ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

Тема: ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200

20.12.2017 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Извините, Ильдус Махмудович, что я назвал Вас на западный манер Эльдусом, сам не знаю, почему. Видимо, сказывается напряг при овладении идеями Талеба.

20.12.2017 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:37 Мизин Сергей Витальевич пишет: "Я так думаю, что А.В. Явкин живёт ещё просто для того, чтобы убедиться в том, что в России конкретно никакие Западные теории, методы, идеи идеологии и принципы НЕ работают. И убеждается А.В. Явкин на примере своего Бе-200. И будет продолжать убеждаться впредь всегда".

Напротив, я убеждаюсь, что почти всё работает, но с запаздыванием и корректировкой на величину, определяемую принципом "сойдёт и так".

20.12.2017 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич (20.12.2017) пишет:
"… проработали ли Вы еще одну книгу Н.Н. Талеба "Антихрупкость. Как извлечь выгоду из хаоса"?"



- Нет, мне хватило "Чёрного лебедя".
Талеб пишет, что, если "рецепт" всем известен, то сделать на "рынке" рывок для обгона конкурентов не возможно.
Для коренного изменения нужны два условия:
– возникновение непредсказуемой неизвестности;
– наличие Личности, которая сумеет обратить возникшую неожиданность в пользу (для кого польза, а для кого вред – отдельный вопрос).
Трудно не согласится с цитатой, которую Вы привели из Талеба:

"Талеб считает, что адекватные решения принимаются лишь людьми, которые несут личный риск за свои решения. Однако бюрократы действуют исключительно из карьерных соображений, а политики действуют так, как будто играют в компьютерную игру".

В части Бе-200 мы когда-то здесь обсуждали Питера Друкера (что-то о "менеджменте XXI века"). Мне отложилось в памяти, что Вы настаивали на необходимости инициативы исполнителей, а я настаивал на необходимости инициативы на уровне не менее Ген. директора (Ген. конструктора). Подчёркиваю, это в русле обсуждения проблем по устранению "детских болезней" Бе-200.

20.12.2017 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

15:37 Ильдус пишет: "- Нет, мне хватило "Чёрного лебедя".... Для коренного изменения нужны два условия:
– возникновение непредсказуемой неизвестности;
– наличие Личности, которая сумеет обратить возникшую неожиданность в пользу (для кого польза, а для кого вред – отдельный вопрос)".

Прежде всего, я не абсолютизирую мнение Талеба, как и любого другого автора идей, претендующих на их всеобщность, ибо, "не сотвори себе кумира".

Но мне нравятся книги Талеба, которого на сайте Bloomberg.com характеризуют так:
"Из главного еретика Уолл-стрит, который в одиночку выступил против легиона футурологов и аналитиков, Талеб превратился в фигуру, чье влияние распространяется далеко за пределы финансового мира".

Я сам известен, как еретик, раз за разом расходившийся с мнением своих руководителей и предпринимавший действия, которые я считал необходимыми для успеха дела, не имея на то указаний. Обо всём этом достаточно много написано мной на этой ветке форума. Такие люди всегда есть и будут - это судьба.

Для меня интересна сама постановка проблемы Черных лебедей (ее суть – в невозможности, по мнению Талеба, рассчитать риск последовательности редких событий и предсказать их наступление) в применении к безопасности полетов в авиации. Расчеты отказобезопасности базируются на использовании Гауссовой кривой нормального распределения вероятностей, начисто отвергаемой Талебом при рассмотрении редкий событий. Авиационные катастрофы и аварии, по определению Талеба, - Черные лебеди в авиации.

Вот, мы считаем, считаем, получая вероятности событий с показателями вероятностей - 9 или - 11, а потом, получаем две почти подряд по годам катастрофы Бе-103 или катастрофу едва начавшего летать Суперджета, или там, еще не налетавшего миллионы часов Ту-204 и т.д. И не факт, что следующее подобное событие может произойти, как это получается по расчетам вероятностей, далеко за пределами жизненного цикла самолетов этого типа.

А мы продолжаем считать - ведь, главное, отчет с правильными цифрами, принятый сертификационными властями. А жизнь течет сама по себе, не зная о цифрах в отчетах. А меры по обеспечению безопасности принимаются в соответствии с расчетами, т.е. с учетом того, что печальных событий в обозримом будущем (особенно, при наших налетах) произойти не может, хотя все знают, что может.

Возвращаясь к словам Ильдуса Махмудовича, скажу, что я, вот так, на вскидку, не могу вспомнить событий, которые могут считаться полностью "непредсказуемой неизвестностью". А Вы?



20.12.2017 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус пишет:

- Нет, мне хватило "Чёрного лебедя".
=================
Один известный российский консультант по системам управления предприятиями все бизнес-книжки делит на две категории:
1. Оторванная от жизни теория;
2. Рассказ о своих успехах в бизнесе.
Обе категории неприменимы как практическое руководство к действию в конкретных условиях.
Самый известный случай - американский профессор Деминг.
Его идеи были не приняты в США, он уехал в Японию, где реализация его идей позволила называть его "Отцом японского чуда". Последующая попытка повторить внедрение его идей в других странах не удалась нигде кроме Японии. Ситуация с "Черными лебедями" аналогична с учетом того, что реализовать идеи Талеба не получилось в настоящее время нигде... Красивая сказка...

20.12.2017 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что ж...
...
...как я и предполагал давеча:
ВЭБ ПОДДЕРЖИТ БЕ-200 / АвиаПорт.Конференция
...2-й, построенный в сём году Бе-200ЧС успели передать Заказчику:
ТАНТК им. Г.М. Бериева передало заказчику очередной серийный самолет Бе-200ЧС » Военное обозрение
...до конца года, может быть, и перелетит в Красноярск...
...

21.12.2017 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич (20.12.2017) пишет:
" Расчеты отказобезопасности базируются на использовании Гауссовой кривой нормального распределения вероятностей, начисто отвергаемой Талебом при рассмотрении редкий событий. Авиационные катастрофы и аварии, по определению Талеба, - Черные лебеди в авиации.
Вот, мы считаем, считаем, получая вероятности событий с показателями вероятностей - 9 или - 11, а потом, получаем две почти подряд по годам катастрофы Бе-103…"



Так ведь на основе нормального распределения вероятностей считаем вероятность отказа "мёртвой" техники, а отказывают живые люди.
Вы, Александр Васильевич, здесь, на этой ветке давали ссылки на Руководство по управлению безопасностью полётов (РУБП, 2009 г.). Там, на Рис. 2-2 приводится эволюция теории обеспечения полётов (так переведено):
– 1950-1970 гг. – технические факторы;
– 1970-1990 гг. – человеческие факторы;
– 1990-2000 гг. – организационные факторы.

Так переведено. Хотя, организационные факторы с одной стороны тоже человеческие факторы. А с другой стороны их обуславливают не люди, а абстрактные менеджеры (чиновники, политики… - отнюдь не рядовой люд).
Володя Ульянов и Володя Дубенский погибли на Бе-103-х именно из-за организационных факторов.

У меня "за спиной" пять закрытых гробов. - Ни в одной из этих трагедий я не виноват, но, приходилось и по кладбищу нести закрытый гроб, и пить на поминках за то, что бы никогда больше по такому поводу не пить.
И только в одном случае из пяти гибель лётчика была обусловлена не знанием (новый самолёт разрабатывать - не пазлы собирать. ), остальные - организационные.
* * * * *
Александр Васильевич (20.12.2017) пишет:
"А мы продолжаем считать - ведь, главное, отчет с правильными цифрами, принятый сертификационными властями. А жизнь течет сама по себе, не зная о цифрах в отчетах. А меры по обеспечению безопасности принимаются в соответствии с расчетами, т.е. с учетом того, что печальных событий в обозримом будущем (особенно, при наших налетах) произойти не может, хотя все знают, что может".


Александр Васильевич, не лукавьте.
Отказы, например, типа заклинения могут быть и всё!. И ошибка может быть и статистике не поддаётся (не только в программном обеспечении, но, и в железе).
Для минимизации возможности появления ошибок появилось требование разнородного программного обеспечения с разнородным железом. Подчёркиваю (не для Вас, Александр Васильевич, а для любителей авиации на этой ветке), в нормативных документах сказано именно о минимизации, а не об исключения ошибок.

21.12.2017 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

SYS (20.12.2017) пишет:
Один известный российский консультант по системам управления предприятиями все бизнес-книжки делит на две категории:
1. Оторванная от жизни теория;
2. Рассказ о своих успехах в бизнесе.



Полностью согласен!
Генри Форд создал автомобильную империю имени себя отнюдь не благодаря, например, П.Ф. Друкеру и Н.Н. Талебу (теория).
И, например, Роман Абрамович входит в число богатейших отнюдь не благодаря мемуарам Генри Форда (практика).

Да, и уважаемый Александр Васильевич сумел в годы разгула демократии (разрухи) сделать и ДРЛО для Индии, и Бе-200. – Есть знания, есть чутьё, сложилась команда (пусть с разными личными целями, но, однонаправленная)… и всё это задолго о знакомства с учениями П.Ф. Друкера и Н.Н. Талеба.

21.12.2017 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ильдус пишет:

Так переведено. Хотя, организационные факторы с одной стороны тоже человеческие факторы. А с другой стороны их обуславливают не люди, а абстрактные менеджеры (чиновники, политики… - отнюдь не рядовой люд).
================
Абстрактные менеджеры тоже люди. Здесь другое - организационный фактор действует не непосредственно, а опосредовано. Например в надежде на умных и грамотных написали в инструкции что-то не совсем конкретное (сами знают!), а кто-то затупил и получил катастрофу, хотя по его мнению он все делал точно по ней.

И ошибка может быть и статистике не поддаётся (не только в программном обеспечении, но, и в железе).
=============
Все поддается. Любое единичное событие можно рассматривать как периодическое с периодом в бесконечность. Опасность, как основа определения риска, все равно определима.

Для минимизации возможности появления ошибок появилось требование разнородного программного обеспечения с разнородным железом.
============
Обычная минимизация риска.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тов. А.В. Явкину тут остаётся только перейти на диалектику и начать сыпать полезными цитатками из Канта-Гегеля-Маркса-Энгельса-Сталина-Ленина-... для обобщения и подкрепления идей профессора Талеба. Они, профессора, это любят : чтоб не просто так, а с цитатками, и непременно именно с библиографическим указанием источника по всему последнему стандарту литературной ссылки от ISSN стандарта NSA от 1999г. Знакомо, как это знакомо, когда ведешь нудную переписку с редакциями журналов по этому "архиважнейшему вопросу" (В.И. Ленин, ПСС, т.ХХ, Москва, ПолитИздат Изд--во, 196х г., с. 34х .
Только мы так и не уяснили от тов. А.В.Явкина - каким именно образом изучение им всех этих новейших Западных учений-постановлений-изысканий - сколько-нибудь помогло ему в преодолении нынешнего безнадёжного прозябания самолёта Бе-200. :)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:05 Ильдус пишет:
Для минимизации возможности появления ошибок появилось требование разнородного программного обеспечения с разнородным железом.



Делая ставку на три разные версии софта вместо одной, вы увеличиваете возможность появления ошибки в три раза :))) Да, ошибок будет в три раза больше, но вероятность того, что это будут одинаковые ошибки, приводящие к одновременному отказу всех разнородных каналов будет ничтожно мала.

21.12.2017 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Назаренко Юрий Анатольевич пишет:

Делая ставку на три разные версии софта вместо одной, вы увеличиваете возможность появления ошибки в три раза :))) Да, ошибок будет в три раза больше, но вероятность того, что это будут одинаковые ошибки, приводящие к одновременному отказу всех разнородных каналов будет ничтожно мала.
===============
Чистая математика теории надежности о ее повышении за счет резервирования. :))

21.12.2017 Явкин Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:21 Ильдус пишет: "Генри Форд создал автомобильную империю имени себя отнюдь не благодаря, например, П.Ф. Друкеру и Н.Н. Талебу (теория). И, например, Роман Абрамович входит в число богатейших отнюдь не благодаря мемуарам Генри Форда (практика)".

Насколько я понял, Вы, вообще, отрицаете не только пользу книг, но и обучения в теории и на практике. То есть, Вы выступаете верным последователем одного из герое "Монологов о воспитании" Аркадия Райкина Аркадий Райкин. Монологи о воспитании. :

"Главное, человека родить.
Родил, на том спасибо.
А уж дойти он должен сам до всего.
Возьмите меня - пить, курить, говорить я начал одновременно. Никто мене не учил ...".

Я правильно излагаю Ваши взгляды, основанные на мнении "одного российского консультанта по системам управления предприятиями", взятом Вами, опять же из книг, нужность которых Вы отрицаете?

22.12.2017 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Васильевич (21.12.2017) пишет:
"Насколько я понял, Вы, вообще, отрицаете не только пользу книг, но и обучения в теории и на практике".



Ну, почему же? Я всегда старался дистанцироваться от экстремизма (крайностей).
Что касается книг и практики, то, я часто цитирую коллегам и родным из Генри Форда "Моя жизнь, мои достижения", например:

– Ни один делец благодарил свою судьбу за тиски, показавшие ему, что лучший его капитал его голова, а не кредит у банков. Занимающий при подобных условиях деньги похож на пьяницу, делающего второй глоток, чтобы усилить действие первого. . . . (выделено мной).

Сам в долг не беру и стараюсь не давать (200 руб. в столовой со сроком 1 час из-за того, что деньги забыл на рабочем месте - не в счёт).
Кстати, если мне не изменяет мой склероз, то именно Вы дали ссылку на эту замечательную книгу.
* * * * *
Я, Александр Васильевич, на Вашем примере писал (21.12.2017) необходимые условия успеха:
– знания;
– чутьё;
– команда.
Подчеркну, что "знания" – это знания в конкретной области, в нашем случае знания технологии разработки и изготовления авиатехники. То, что сегодня происходит в авиапроме (и не только) описал Генри Форд:

– Естественный союзник банкира – юрисконсульт. Трюки, производившиеся с железными дорогами, невозможны без советов юриста. Юрист, как и банкир, в деле, как таковом, ничего не понимает. Они полагают, что дело ведется правильно в том случае, если оно не выходит из предписанных законом пределов или если законы могут быть так изменены или истолкованы, чтобы подходить к данной цели. Юристы живут по готовым нормам. Банкиры вырвали из рук у железнодорожных директоров финансовую политику. Они поставили поверенных следить за тем, чтобы железные дороги нарушали законы только законным образом. Для этой цели они вызвали к жизни огромные юридические учреждения. Вместо того, чтобы действовать согласно здравому человеческому смыслу и обстоятельствам, все железные дороги должны были действовать согласно советам своих адвокатов.

Замените "железные дороги" на "авиапром".
* * * * *
А как у нас планы верстаются? – Высасываются из одного места. Повсеместно сроки и стоимость увеличиваются многократно. Это по все отраслям и странам.
Читаем у Генри Форда:

– Неравенство очень легко вкрадывается в ставки, если работодатель, как и рабочий, не убеждены оба, что плата основана на чем-то более определенном, чем простая оценка на глаз. Поэтому с 1913 г. мы начали производить хронометрические измерения многих тысяч функций в наших производствах. Благодаря хронометражу, теоретически было возможно определить, как велика должна быть выработка каждого. На основании этих хронометрических таблиц были нормализированы все функции нашего предприятия, и установлена плата.
* * * * *
Возвращаюсь к нашим баранам – модернизации ЭДСУ-200 для Бе-200.
В марте по электронной почте пришёл очередной проект ТЗ, который, естественно, попал ко мне. Спрашиваю руководство:
– А что с ним делать? Где сопроводиловка?
– Найди сам…

Звоню "Бериеву", выясняю, что факс отправили на обычный телефон. Отсюда делаю вывод, что в секретариате "Бериева" сидит какая-то жена или дочь, какого-то директора.
В сопроводиловке просят в очередной раз назвать сроки и деньги. Даю команду отд. Договоров взять двухгодичной давности ответ и отправить ещё раз.
В мае звоню, выясняю, что срок по Ведомости исполнения получается шесть лет – это очень много, надо – три года максимум.
В августе приезжают директор, нач. отдела, зам. гл. конструктора и гл. специалист. Обсуждаем, какие работы выкинуть из ТЗ, что бы сократить срок. Составили протокол, всеми подписали и… тишина!!! Из тех трёх лет прошло уже восемь месяцев.
Извините, но, я лично НЕ верю, что сегодняшний "Бериев" способен модернизировать Бе-200 - нет там ни знаний, ни чутья, ни команды.

А без этого и думать о зарубежных продажах не имеет смысла.

22.12.2017 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21.12.2017 SYS пишет:
" Все поддается. Любое единичное событие можно рассматривать как периодическое с периодом в бесконечность. Опасность, как основа определения риска, все равно определима".



С Вашей философией – согласен, а практически... читаем АП-25:
4.7. Отказное состояние (функциональный
отказ, вид отказа системы) может быть отнесе-
но к событиям практически невероятным, если
выполняется одно из следующих условий:
. . . .
(b) Указанное состояние является следстви-
ем конкретного механического отказа (разру-
шение, заклинивание, рассоединение) одного
из элементов системы и Заявитель обоснует
практическую невероятность такого отказа, ис-
пользуя для доказательства:
. . . . .
* * * * *
Поскольку на самолётах применяют секционирование рулей и, например, в Бе-200 стоят пиропатроны для расцепки ручек управления по тангажу, педалей и секций руля высоты, делаю вывод, что вероятность заклинение рассчитать практически не возможно.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.