Ту-204

Тема: Ту-204

23.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рискуем уйти от темы, но всё же.
22.12.2010 Н Александр пишет:
Не согласен. Основные боевые задачи сегодня выполняет именно тактическая авиация, она главный клиент заправщиков.
ИМХО, вариант танкера на базе 204 применение найдёт.



Тактическая авиация на то и тактическая, что работает поближе к передовой. Где любым крупным заправщикам появляться не интересно. Для таких ситуаций чаще используют заправщики на базе точно таких-же тактических машин, несущих вместо боевой нагрузки баки и заправочный агрегат.

Какими? Основной заправщик долгие годы КС-707. Мах. взлётная 150 тонн. А расстояния для американцев имеют значение в большей степени.


Ключевая для понимания ситуация тут фраза - долгие годы. На момент создания это был самый тяжёлый, грузоподъёмный и дальний самолёт (опять же, без экстремизма типа малосерийных рамповиков).

Возможно, будь это действительно серийная машина. Сейчас её развитие не предусматривается, а –СМ должен уже взлететь в декабре, НЯП.


96-300 и -400 строятся. -400 для Полёта, -300 для ГТК. А вот твёрдого заказа на СМ пока нет. Да и речь заходила о 214, коих выпущено меньше, чем Ил-96. Так что - не аргумент. А переделывать для военных придётся и 214 и 96, и ещё неизвестно, где объём изменений будет меньше. Тут ИМХО важнее, какая машина (с какими характеристиками) нужна военным.

Е-3 на базе того же 707 сделаны, и всё нормально с ними.


Опять же, это когда было? с тех пор электроника стала немного полегче :-)
Сейчас китайцы умудрились привинтить вполне серьёзный радар на Ан-12. Теперь грузоподъёмность и внутренний объём для ДРЛО отступают на второй план (в разумных пределах, конечно), и основным фактором становится дальность и продолжительность полёта. И вот тут Ту-204-300 выглядит неплохо: внутренний объём вполне приемлем, дальность сопоставима (хоть и меньше), а цена ниже в 2 раза.

23.12.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет: /Рискуем уйти от темы, но всё же./ -на данном ресурсе это не преследуется:)

/Тактическая авиация на то и тактическая, что работает поближе к передовой/
Этот термин «тактическая авиация» в настоящее время собой представляет не более, чем условность. Именно она в последних войнах выполняет основные, собственно стратегические задачи по уничтожению военной и иной инфраструктуры целых государств. При нанесении ударов по Югославии сотни самолётов ТА одновременно наносили удары с довольно удалённых баз в Австрии и Италии, и их поддерживали в непрерывном режиме десятки танкеров, дежуривших в специальных зонах, производя массовые дозаправки.
Тяжёлая авиация вообще имеется только у США, и ограниченно у России с Китаем. Остальные страны не собираются в стратегических операциях участвовать? Однако парк заправщиков имеется у многих.
И самолёты ТА без системы дозаправки всё более превращаются в нонсенс.


/Ключевая для понимания ситуация тут фраза - долгие годы. На момент создания это (707) был самый тяжёлый, грузоподъёмный и дальний самолёт./

Были самолёты и больше и грузоподъёмнее. Но, предлагаю в дискуссию об оптимальном танкере сильно не углубляться.
Я использование в качестве танкера упомянул последним возможным, да и то как транспорт/танкер.


/96-300 и -400 строятся. 400 для Полёта, -300 для ГТК./
Это ведь старый задел всё. Потихоньку, ручным способом, делать по 1-2 штуки в год для президента – наверное для этого большие затраты не требуются. Но официальная позиция ОАК: развитие Ил-96 не планируется, так ведь?


/А вот твёрдого заказа на СМ пока нет. Да и речь заходила о 214, коих выпущено меньше, чем Ил-96./

Речь идёт сейчас об СМ, что 214-е вспоминать? Это всего лишь вариант.
И не так важно, кого БЫЛО больше выпущено. Более важно, что более востребовано, и имеет более современное техническое лицо и готовность к серии.


/Теперь грузоподъёмность и внутренний объём для ДРЛО отступают на второй план (в разумных пределах, конечно), и основным фактором становится дальность и продолжительность полёта. И вот тут Ту-204-300 выглядит неплохо: внутренний объём вполне приемлем, дальность сопоставима (хоть и меньше), а цена ниже в 2 раза./

О чём я и говорю. А спецварианты для радио-радиотехнической разведки, для РЛ-наблюдения за полем боя (типа «джистарс»), а противолодочники?

23.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вообще это не плохой способ чтоб раскачать серию. Сколько потребность минобороны в мащинах этих класов? Если взять все вместе, ДРЛО, противолодочники, заправщики, радиолокационная разведка и т.д. и т.п., думаюю машин 80-100 наберется. Далее, а/к "Трансаэро", заключить с ними соглашение о поставки им 10-ти Ту-204СМ вместо Ту-214, и последующим возвратом имеющихся Ту-214, ворпос станет только в цене самолета, но это мое имхо. Плюс грузовая версия и пассажирские для того же мин. обороны и МВД, это ещё сколько-то самолетов.

23.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Случайно энтр нажал :) А "раскочав" таким методом серию, выйдя хотя бы на производство 20-25 машин в год уже можно будет и заключать контракты на коммерческую поставку самолетов, если завод и производители комплектующих выйдут на такой объем (лучше коненчно и на 40 машин выйти), то и цена вопроса станет другой.

23.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну если опираться только на позицию ОАК, то запросто окажется, что вообще ничего делать не надо. не менее важна позиция МО, а оно, по кр.мере, для широкой общественности, насколько мне известно, не высказалось ни по ДРЛО ни по танкерам ни ВКП ни Ту-2*4 ни Ил-96. и чуть что - ОПАК "возьмёт под козырёк", так не всё ли равно о чьих позициях мечтать?
ещё для танкера конечно весьма важна масса топлива, так что Ил-96 тут тоже нужен.
а в остальном всё верно вы пишете!
а раскручивать серию таким образом государство просто обязано

23.12.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


"Далее, а/к "Трансаэро", заключить с ними соглашение о поставки
им 10-ти Ту-204СМ вместо Ту-214, и последующим возвратом
имеющихся Ту-214, ворпос станет только в цене самолета" - верно,
если предложить Ту-204СМ по цене 4 миллиона долларов за штуку,
то вопрос можно решить.

"а раскручивать серию таким образом государство просто обязано" -
это уже не раскручивание серии, ибо кроме государства самолёт
никому не нужен. Раскручиванием это было бы если бы кроме
государства этот самолёт был кому-то нужен, и проблемы этого
самолёта заключались только в малой серии и их можно было бы
решить запуском большой серии. Поскольку самолёт всё равно
не пригоден для коммерческой эксплуатации, раскручивать тут
нечего. Это было бы не раскручиванием, а запуском с нуля
специальной серии для одного конкретного специального заказа.

И если уж на то пошло, то лучше бы государство закупило
80-100 МС-21 с российскими двигателями и авионикой. Это
было бы действительно намного лучше - дешевле для государства,
ибо МС-21 имеет коммерческие шансы, и серийное производство
всё равно планируется, и дополнительные заказы для проекта.

Причём по срокам - почти всё равно. Начинать сейчас разрабатывать
техзадание на военный Ту-2х4 - это опять уйдут не месяцы, а годы,
потом запускать спецсерию - ещё пару лет до начала реального
производства. А к тому времени и новый самолёт уже будет летать.
Лучше уж сразу под него.

24.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр, по танкерам Вы меня не убедили :-) Но в любом случае, судьба потенциального заказа - в руках МО, там и будут решать, что им важнее.
На счёт же Ту-214 или СМ в качестве базы для модификации - в общем правильно, просто 214 в качестве таковой базы уже использовался, а остальные модификации пока нет. Впрочем, если учесть необходимый объём переделок под противолодочник или ДРЛО, то какую модификацию взять в качестве базы стаанет уже неважно: слишком многое надо менять.

23.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
А "раскочав" таким методом серию, выйдя хотя бы на производство 20-25 машин в год уже можно будет и заключать контракты на коммерческую поставку самолетов



Владимир, не выдет раскачать настолько. Больно уж штучный товар эта самая спецавиация. Плюс учтите потребное время на разработку и испытания (и разницу по времени готовности к серии самолётов). Увы, но даже в нынешней ситуации, чтоб начать строить любой спецвариант для МО, надо было начинать заниматься им лет 10 тому. А сейчас, если брать за основу Ту-204 (даже СМ) или Ил-96, то к окончанию испытаний спецсамолёт может остаться без серийной базы...

24.12.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир пишет:
/А вообще это не плохой способ чтоб раскачать серию./ Я бы выразился –поддержать.

/Сколько потребность минобороны в мащинах этих класов?/
Чувствуется практическая жилка – сразу считать.:) Потребность всегда оглядывается на возможность.

/А "раскочав" таким методом серию, выйдя хотя бы на производство 20-25 машин в год /
Вряд ли стоит рассчитывать на долговременные коммерческие перспективы семейства «204», раз уж ОАК в этом сегменте масштабно вкладывается в другой проект. Каждого потенциального стороннего заказчика будет смущать неопределённость будущего и мелкосерийность изделия. Чтобы тратить ресурсы на их мотивацию (скидки, льготы, гарантии выкупа и т.д.) государство должно определиться с целью.
Такими целями, на мой взгляд, могут быть:
-поддерживать работоспособное производство на Авиастаре до развёртывания других программ (а они развернутся нескоро НЯП)
-поддерживать серийное производство всех отечественных комплектующих, особенно двигателей
-поддерживать диверсифицированный ряд производимой ОАК авиатехники до ввода новых проектов
-поддерживать (или развивать) как разработчика «ОАК-специальная авиация», ядром которого является КБ Туполева
-дать вооружённым силам (и ограниченно другим государевым людям) достаточно универсальную, отработанную, серийную платформу для их специфических нужд, причём полностью отечественную.

Государственным заказом вполне возможно компенсировать неявным образом дотации доверившимся коммерсам.

24.12.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет:
/Н Александр, по танкерам Вы меня не убедили :-)/ Про танкеры вопрос интересный сам по себе. Если есть желание к обсуждению, то поучаствую с удовольствием.

/просто 214 в качестве таковой базы уже использовался, а остальные модификации пока нет/
214 – просто казанская версия 204-300. Конструктивно они отличаются очень мало. Зачем плодить сущности? Только СМ.

/Впрочем, если учесть необходимый объём переделок под противолодочник или ДРЛО, то какую модификацию взять в качестве базы стаанет уже неважно: слишком многое надо менять./
Важно, брать нужно последнюю, серийную модификацию, - опять же СМ.

Плюс учтите потребное время на разработку и испытания (и разницу по времени готовности к серии самолётов). Увы, но даже в нынешней ситуации, чтоб начать строить любой спецвариант для МО, надо было начинать заниматься им лет 10 тому.

Вы слишком большие сроки берёте. Если сам самолёт отработан, то установка специфического оборудования займёт времени гораздо меньше. Два десятка стоек, электропитание и кондиционирование, размещение антенных постов, ЭМС, что ещё? Вопрос в основном в готовности этого оборудования.
Всё это года три. Так и борта серийные намного раньше вряд ли появятся.
Если ДРЛО брать – то вопрос конечно сложнее и дольше решается.

Если МО будет выделена определённая квота, то с назначением и потребностями они определятся конечно, и уже сегодня подготовка спецвариантов может быть начата.

/А сейчас, если брать за основу Ту-204 (даже СМ) , то к окончанию испытаний спецсамолёт может остаться без серийной базы/
Это, если не будет решения о сохранении и развитии этой базы.
Но другие варианты какие? МС-21р(полностью российский по комплектации)? А что, создание варианта с такой комплектацией будет дешевле и быстрее? Сомневаюсь очень сильно.

24.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Н Александр. С одной стороны, МС-21 должен выйти на линии, если мне память не изменяет, в 2015 году. Учитывая опыт ССЖ и Ан-148, я могу быть уверенным что в 2015 году его не будет, максимум на испытаниях, дай бог первый поставки в 2018-2020 году. Ту-204 является, на сегодня, и такой и останется, нишевой машиной, не являющейся конкурентом МС. Если, теоретически, раскачать серию, то, учитывая разницу в цене, а Ту-204СМ будет явно дешевле чем МС-21, можно надеяться, что при наличии производства, как минимум а успех Ту-204СМ как грузового самолета, особено учитывая его сертификацию под 110 взлетного и 93 посадочного. Как грузовки он вполне может быть востребован.

24.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:44 Н Александр пишет:
Про танкеры вопрос интересный сам по себе. Если есть желание к обсуждению, то поучаствую с удовольствием.



Александр, если честно - я достаточно далёк от этой темы. Про имеющиеся свои соображения на этот счёт уже рассказал, стоит ли заводить новую тему для повторения?

214 – просто казанская версия 204-300. Конструктивно они отличаются очень мало. Зачем плодить сущности? Только СМ.


204-200, если быть точным. На счёт необходимости использования последней модификации в принципе согласен.

Вы слишком большие сроки берёте. Если сам самолёт отработан, то установка специфического оборудования займёт времени гораздо меньше. Два десятка стоек, электропитание и кондиционирование, размещение антенных постов, ЭМС, что ещё? Вопрос в основном в готовности этого оборудования.


Смотря для чего. Для ДРЛО надо навесить снаружи кучу оборудования. Например полусекретный 64511, впервые взлетевший в прошлом году (а сколько проектировавшийся и строившийся - неизвестно) не передан заказчику (МО) до сих пор. А это вроде как даже не ДРЛО, а ОН (Открытое Небо, фоторазведчик). Впрочем тут, в связи с секретностью, возможны варианты. Но главная проблема - это не ДРЛО, а противолодочный самолёт. Там надо серьёзно вмешиваться в конструкцию фюзеляжа, обеспечивая возможность внутренней подвески буёв (сотню с лишним на пилонах снаружи не повесишь, а ведь есть ещё бомбы/ракеты/торпеды). Чтоб понять глубину переделок, достаточно взглянуть на Ил-18 и Ил-38. Там крыло на 3 метра сместить пришлось! В общем, это и в СССР с более простой техникой было непросто, а сейчас и подавно. Так что 10 лет - это ещё оптимистичный вариант развития событий.

Но другие варианты какие? МС-21р(полностью российский по комплектации)?


Нет у меня ответа на этот вопрос. Действительно, перспектив особо не видно. Так что надо начинать работать с Ил-96 и Ту-204. В надежде на продолжение серии, хотя бы только для военных.

24.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, по части спецмашин для военных на базе гражданских ВС заметна вообще интересная тенденция. P-8 базируется на конструкции 737NG, который почти ровесник Ту-204. Шведы вовсю используют для ДРЛО снятые с производства SSAB 340 и 2000, а английский Нимрод и вовсе ведёт свою родословную от легендарного D.H.106, ровесника Ту-104.

25.12.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


22.12.2010 З Павел пишет:
Васисуалий, Вы не включили в рассчет начальную стоимость нового самолета.
Для Б-757 она прмерно вдвое выше (мне попадались цифры 21 млн за Ту-204
и 41 млн за Б-757, цены 2000г.) А это очень существенно скажется на экономике.
22.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Вот, павел Вам уже ответил. Чтож, добавим к расчет лоханкина Лизинговые платежы.
Предположим что оба самолета взяты в лизинг на 10 лет, и за 10 лет удорожание по
лизингу будет в 2 раза. Итого для Ту-204 получаем конечную стоимость 42 млн. у.е.,
для Б-757 82 млн. уе.

==================

А за счёт чего Ту-204 в два раза дешевле бобека, позвольте Вас спросить? За счёт
того, что на Авиастаре суперэффективное производство и самолёты целиком и
полностью собирают роботы, а управляет всем цехом один человек, который зарабатывает 500 000 рублей в месяц и только следит за производственным процессом
на компьютере? Или за счёт того, что рабочие на Авиастаре и на всех смежных
предприятиях получают по 15 000 рублей в месяц?

Предлагаю Вам, товарищи, следующее рацпредложение. Привезите в Ульяновск несколько рабочих бобека из сиэтла, посадите перед общим собранием трудящихся,
попросите рассказать, сколько они зарабатывают и как живут, и после этого
предложите ульяновским рабочим потребовать снизить себе зарплату до 5000 рублей
в месяц для дальнейшего повышения конкурентоспособности отечественной авиационной
техники.

И спросите их, согласны ли они с вашим утверждением, что за неспособность
КБ создать конкурентоспособный самолёт вся производственная цепочка должна
расплачиваться тем, что трудящиеся будут работать за мизерные зарплаты?

25.12.2010 Фадеев Алексей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так и не понял, причем тут цены 2000 года? Надо сравнивать продукты доступные на рынке сейчас с их реальными ценами.
Вот недавно буквально было, что Ту-214 стоит 53 млн. долларов США (http://www.aex.ru/news/2010/12/24/81311/).

25.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лоханкину.
"за неспособность
КБ создать конкурентоспособный самолёт вся производственная цепочка должна
расплачиваться тем, что трудящиеся будут работать за мизерные зарплаты?"

Ну это уже не лезет ни в какие рамки!!! :-( Либо Вы очень туманно представляете себе окружающую действительность, либо получаете деньги (или какие-то политические дивиденды) за антирекламу Тушканчика. Либо и то, и другое.

Заявляли, что МС будет экономичнее конкурентов , в основном, за счет новых двигателей. Но если их повесить на Тушку, она будет не хуже. Причем здесь планер?
Я могу Вам нарисовать (или даже заказать китайцам объемную пластиковую модель) любой конкурентный самолет, и кричать кругом, что он на 50% экономичнее, безопаснее и в 2 раза быстрее и выше ВСЕХ! А что его никогда не запустят в производство, так это - неважно, нам и на бобиках неплохо летается, а мечтать о небе и ездить по зарубежным выставкам с макетом - куда приятнее, чем заклепки клепать...

Цены 2000г. просто попались мне в одном из сравнительных рассчетов экономики Ту-204, Б-757 и Ту-154. Но тогда была другая обстановка и цены на горючку были другие. Кстати, согласно тем рассчетам, на тот момент даже Ту-154 немного выигрывал у Бобика.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.