Ту-204

Тема: Ту-204

25.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2лоханкин. Ты точно отрабатываешь свое имя. А с чего ту дешевле бройлера???? А сравни хотя бы зарплаты, для начала, у нас и у них, а потом вякай, или ты на и зарплаты живешь???

25.12.2010 Пантелеев Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ИФК подвела итоги 2010 года
Генеральный директор лизинговой компании ИФК А.Рубцов провел пресс-конференцию, на которой озвучил итоги работы компании в 2010 году, рассказал о ходе основных программ копании, а также поделился планами на будущее
http://www.aviaport.ru/news/2010/12/25/208112.html

Там есть и про Ту-204СМ

25.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тушка должна быть дешевле не только за счет стоимости рабочей силы, но и за чет разницы в цене платежей завода за землю, электро- и теплововую энергию, разнице в цене на металл (аллюминий плавят электротоком, электроэнергия - основная статья расходов, она в США в разы дороже, а у наших аллюминиевых олигархов она - дармовая, т.к. они прихватизировали мощнейшие ГЭС советской постройки), прочие материалы.
И главное, почти полное отсутствие затрат на НИОКР, на постройку и испытания разных "Вэйв Райдеров" и прочих орудий массового уничтожения.
А в реальности высокая цена Ту объясняется отсутствием серии, почти полным отсутствием господдержки, неадекватным курсом рубль/доллар/евро, и главное, кучей посредников между предприятием и поставщиками материалов, между предприятием и покупателями самолета.

25.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:16 З Павел пишет:
Тушка должна быть дешевле



Ключевое словосочетание тут - должна быть. Считая прямые расходы, Вы забываете что накладные (в т.ч. всевозможные налоги) в случае Ту-204 приходится делить на 3-8 машин в год. А в случае с боингами - на 40-80. Чувствуете разницу?
Постсоветские Ту-204 некоторое время можно было продавать дёшево за счёт заделов (в т.ч. по металлу), сделанных ещё в СССР. Оттуда и пошли легенды про дешевизну. Но эти времена уже давно прошли. А дальше (простите за пошлость) как в китайском автопроме: дёшево сделать можно. Но получается плохо. А если делать с соблюдением стандартов - то сильно дёшево не получается.

25.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Петр, полностью согласен. То, что Вы упомянули, относится к проблемам малой серии.
Некоторые проблемы можно решить небольшими модификациями. Например, некоторый "избыточный вес" можно снизить за счет применения более современной (легкой и малогабаритной) электроники и пр. электрооборудования, более широкого применения композитов, титана и пр. Кстати, кто что думает по поводу применения литий-ионных батарей на самолетах?
Для производства конкурентоспособного самолета не нужен новый планер и связанные с ним колоссальные затраты! Достаточно ремоторизации Ту-204, Ил-96, Як-40 чтобы оставить за Россией большую часть собственного рынка. О западных рынках не может быть и речи. Вот пишут, что ремоторизация Тушек обойдется слишком дорого, что это нецелесообразно.
Откуда новый-то самолет будет дешевле старого?
Кстати, Лоханкин, если Вы ратуете за МС-21, то должны понимать, что без серийного производства Ту нет будущего и у МС.

25.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Павел, ЛОханкин ратует не за МС ли ССЖ, а за то что ему платят. Похоже чтио сегодня ему платит боинг, вот и начинается игра с цифрами. Кстати, если вы не заметили, то в своем расчете Лоханкин опять чуть чуть поиграл с цифрами, посчитал боинг на 200 кг легче, а Ту на 200 тяжелее, вроде мелочи, но уже не приятно.

25.12.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет: /Смотря для чего. Для ДРЛО надо навесить снаружи кучу оборудования./

ДРЛО – отдельный вопрос. На форуме имеется авторитетный специалист в этой теме –А.Явкин. У него можно уточнить, каковы масштабы переделок для этого варианта. Со мной он не общается. Кстати, я бы с огромным интересом почитал его комменты.

/Но главная проблема - это не ДРЛО, а противолодочный самолёт. Там надо серьёзно вмешиваться в конструкцию фюзеляжа, обеспечивая возможность внутренней подвески буёв (сотню с лишним на пилонах снаружи не повесишь, а ведь есть ещё бомбы/ракеты/торпеды)./

Ил-38 был заказан в 1961-м, поступил в части в 1967-м. Причём основные задержки связаны с собственно противолодочным оборудованием, оружием и их испытаниями.
Первый прототип переделанной в «Нимрод» «Кометы» выдали для испытаний уже спустя 15 месяцев!
Десять лет не просматривается, учитывая к тому же, что эти машины и их оборудование разрабатывались тогда «с нуля».

/Чтоб понять глубину переделок, достаточно взглянуть на Ил-18 и Ил-38. Там крыло на 3 метра сместить пришлось!/

Ну и что? Сколько времени Антонов потратил на удлинение фюзеляжа Ан-148? Адын год?

/В общем, это и в СССР с более простой техникой было непросто, а сейчас и подавно./
Тут параллели неприменимы. Будет принято решение, будет финансирование, сроки – и работа пойдёт в нормальном темпе.

/Действительно, перспектив особо не видно. Так что надо начинать работать с Ил-96 и Ту-204. В надежде на продолжение серии, хотя бы только для военных./

С вами, Пётр, получается дискутировать без морального дискомфорта:)
ИМХО только, что по факту Ил-96 перспектив не имеет, поскольку как коммерс уже поздновато его продвигать, а специальные варианты с такими параметрами ограниченное применение могут получить (при наличии Ил-76 особенно). Ручная сборка из имеющегося задела – да. И не более.
А если попытка вдохнуть жизнь в семейство «204» предпринимается, средства вкладываются, слова все сказаны, то нужно действовать с полной серьёзностью. И поддержать спецвариантами (одних самолётов ПЛО можно несколько десятков заказать) производство на обоих заводах (да ещё бог знает сколько предприятий, включая конечно Таганрог, и в первую голову КБ Туполева) – оправданный и рациональный шаг.

26.12.2010 g DrBIack пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>Но главная проблема - это не ДРЛО, а противолодочный самолёт.
а я почему то наивно полагал что в качестве противолодочного самолета разрабатывают, что то вроде
А-40 «Альбатрос» (Бе-42) или А-42 ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-40
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-42
...
,а относительно заправщиков и ДРЛО не целесообразнее ли их заказывать на западе у аирбаса или боинга ? - мне кажется они будут выгоднее по эксплуатационным расходам если использовать платформу A330 или B767 (Лоханкин наверное может тут калькуляции привести)... а относительно нацбезопасности - не смущают же ФСО Falcon 900 как средство транспорта президента, также можно и на A330 или B767 все необходимые системы смонтировать ...

26.12.2010 А. Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> не целесообразнее ли
а ещё целесообразнее сформировать армию на основе китайских контрактников. они и едят меньше, и денег меньше просят.

26.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"а относительно заправщиков и ДРЛО не целесообразнее ли их заказывать на западе у аирбаса или боинга ?"
Зачем все это? Зачем Тушки и ИЛы-96 насиловать, не предназначенные для войны? Есть же Ил-76, к чему велосипед изобретать?

В нашей стране ни один российский товар (сложнее булки хлеба)не имеет коммерческих перспектив. Спасибо Партии и Правительству. Так что теперь, нам всем прописана бесплатная эвтаназия? Может, будем жить все-таки, хотя бы неконкурентоспособно и коммерчески неэффективно? И бороться за эти самые способности и эффективности?

26.12.2010 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

25.12.2010 Н Александр пишет:
ДРЛО – отдельный вопрос. На форуме имеется авторитетный специалист в этой теме –А.Явкин. У него можно уточнить, каковы масштабы переделок для этого варианта. Со мной он не общается. Кстати, я бы с огромным интересом почитал его комменты.



Я с ним не успел поругаться, да и повода не было :-) Очень уважаемый в т.ч. и мною человек, с удовольствием чиатю его сообщения. Но он похоже, на эту ветку не заглядывает. Жаль, с интересом почитал бы, что он думает по поводу перспективных ДРЛО.

Десять лет не просматривается, учитывая к тому же, что эти машины и их оборудование разрабатывались тогда «с нуля».


Да, погорячился наверное на счёт десяти лет. Но лет 5 - железно.

Ну и что? Сколько времени Антонов потратил на удлинение фюзеляжа Ан-148? Адын год?


Пример мимо кассы. Одно дело удлинить фюзеляж (о том, что при этом стало с дальностью/грузоподъёмностью у украинских коллег упоминать не принято), и совсем другое - обеспечить вырезы в герметичном фюзеляже для сброса полезной нагрузки. Там полностью схему силовую надо пересматривать. Кстати, мне очень интересно, как мурлюканцы решили эту проблему на Посейдоне.

Тут параллели неприменимы. Будет принято решение, будет финансирование, сроки – и работа пойдёт в нормальном темпе.


На счёт неприемлимости параллелей согласен, но вывод у меня получается прямо противоположный: даже при наличии должного финансирования, надо где-то найти кучу людей, готовых профессионально заниматься разработкой. А с этим у нас, ИМХО, не очень. Так для А-50ЭИ начинку взяли израильскую, там, в Израиле её и устанавливают, после переделки борта в Таганроге...

С вами, Пётр, получается дискутировать без морального дискомфорта:)


Спасибо на добром слове :-)

ИМХО только, что по факту Ил-96 перспектив не имеет, поскольку как коммерс уже поздновато его продвигать, а специальные варианты с такими параметрами ограниченное применение могут получить (при наличии Ил-76 особенно).


Вот тут не согласен категорически. Объясню почему. ИМХО, одно из основополагающих требований для ДРЛО - способность долго висеть в воздухе. И в этом плане рамповый грузовик категорически не подходит на роль носителя. Мне трудно судить, какими критериями руководствовались в СССР при выборе базы для А-50, но из плюсов у Ил-76 на мой взгляд только неприхотливость к базовым аэродромам. Время в полёте, цена (в т.ч. стоимость эксплуатации), ресурс - всё в диких минусах. Опять же ИМХО, Ил-62 в качестве носителя смотрелся бы лучше. Впрочем, с учётом того, что и у него ресурс невелик, возможно выбор Ила-76 и был в чём-то оправдан.
Интересно другое. Для ДРЛО сейчас (опять же ИМХО) в стране всего 2 возможных платформы: 204-300 и Ил-96. Первый имеет меньшую дальность и грузоподъёмность (с применением дополнительных баков конвертируемую в дальность), но и меньшую цену. Второй - гораздо большие возможности в плане дальность/грузоподьёмность, но и соответствующий ценник.
За вычетом этих, уже озвыченных факторов, имеются следующие:
1. Ил более мелкосерийный. Да, есть такое дело. Но зато КБ менее загружено военными программами (у туполевцев целый выводок 214 для МО и СЛО), правда на горизонте есть МТА и Ил-112. А вот у туполевцев нат носу ПАК ДА...
2. ВАСО с учётом недавно озвученных планов ИФК на ближайшие несколько лет гораздо менее загруженный завод, чем Авиастар. Особенно, если выстрелит заказ от RW. Так что МО в случае с Ту-204 придётся толкаться в очереди с коммерсантами, а тут возможны всякие неожиданности, непрятные как для одних, так и для других.
3. Если в случае с узкофюзеляжными самолётами перспективные наработки есть (в лице МС-21, хоть и не туполевского), то с широким фюзеляжем пока сложнее, что опять же аргумент в пользу Ила.
Хотя нельзя не признать, что коммерческие перспективы Ила похуже, чем у Ту-2Х4. Но и у тамагочика впереди карачун: увы, МС его похоронит, и это нельзя не признать. Жалко, но дотянуть его до перспективных характеристик без радикальных переделок типа чёрного крыла не выдет. И хотя такие наработки имели место быть, но искать реальные бабки под проекты у туполевцев пока не очень получается.

ковалев Дима пишет:
Ан148\158 как дрло уже совершенно другой уровень. Там антена "контейнерного" типа ,блоки и системы свон итд ,влазят в кабину и бго не потребуется "изгонятся" от мягких баков. Машина с отличными ВПХ ,грунт,экономичка ,дешева в создании и доводке ,стоимости серии


ДРЛО на базе Ан-148/158 пусть заказывает МО Украины. Для РФ это ненамного удобнее, чем ДРЛО на базе SAAB 2000.

26.12.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ещё раз повторю недавно озвученную здесь мысль: если делать по уму, МС-21 - не конкурент семейству Ту-204, он должен быть меньше по нагрузке и дальности. это примерно как Б757 и 737.

26.12.2010 g DrBIack пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>>... одно из основополагающих требований для ДРЛО - способность долго висеть в воздухе. ... Время в полёте, цена (в т.ч. стоимость эксплуатации), ресурс - всё в диких минусах...
Наверное по эксплуатационным расходам все таки А330 лучше чем Ил96 будет, начинка и так иностранная выходит
>>Так для А-50ЭИ начинку взяли израильскую, там, в Израиле её и устанавливают, после переделки борта в Таганроге...
не понимаю зачем всякими ИЛами, ТУ и прочей морально устаревшей техникой заморачиваться-
- если делать по уму то в основе должны быть коммерчески эффективные A330 или B767- как и в конкурсе на топливозаправщик для ВВС США...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-767

26.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

и Вы правда думаете что у эйрбаса есть шанс победить в этом конкурсе??? право, не смешите :)

26.12.2010 Лоханкин Васисуалий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


25.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
А сравни хотя бы зарплаты, для начала, у нас и у них
======================================
МОСКВА, 17 декабря. /ПРАЙМ-ТАСС/.
Среднемесячная начисленная номинальная заработная плата в России в ноябре 2010 г составила 21599 руб, что выше на 11,5 проц по сравнению с ноябрем 2009 г и на 3 проц по сравнению с октябрем 2010 г.
http://www.byebyeblighty.com/1/average-american-full-time-weekly-wage-720/
The average weekly earnings of America’s 107.2 million full-time wage and salary workers was $720 in the third quarter of 2008.

Ну вот, Иванчин и ответил на мой вопрос. Ту-204 может быть в 4 раза дешевле
бобека, поскольку у нас зарплаты в четыре раза меньше, чем у них.

Это именно то, к чему я и клоню.

Что мы хотим, в перспективе? Чтобы у нас всегда была неконкурентоспособная
продукция, которую можно было бы продать только по цене в четыре раза меньше,
чем у них, и как следствие зарплаты тоже были в четыре раза меньше? Или мы
всё-таки хотим создать конкурентоспособный продукт, чтобы российские трудящиеся
получали примерно такие же зарплаты, как и американские?

25.12.2010 З Павел пишет:
Заявляли, что МС будет экономичнее конкурентов , в основном, за счет новых
двигателей. Но если их повесить на Тушку, она будет не хуже. Причем здесь планер?
====

Мы уже тысячу раз обсуждали, что основная проблема Тушки - это именно планер,
и никакие двигатели Тушке не помогут. Тушка слишком жирная, она перетяжелена
на 4-5 тонн, и улучшение удельного расхода на 10% ей не помогут. Нужен новый
планер с нуля с конкурентоспособными весовыми характеристиками.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.