Ту-204

Тема: Ту-204

28.12.2010 А. Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

дим
> Одного топлива сколько надо было. Всё оплачено государством.
топлива надо было на сумму порядка $500тыс. Всё оплачено КБ.

> Вы невнимательно прочли. 334-й получил 100 млн только на проектирование.
чушь дичайшая

28.12.2010 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> чушь дичайшая

это не аргументированный ответ. Приведите хоть какие нибудь ссылки, цифры, аргументы. Иначе это ваши слова - "чушь дичайшая"

повторю:

"Заместитель генерального директора ООО "Финам" Виктор Галенко приводит такие данные. Общая стоимость разработки Ту-334 на момент его первого полета в 1999 году составила 100 миллионов долларов"

тех ещё долларов, денег 90-х. Инфляцию, равно как и инфляцию доллара никто не отменял.


ещё цитата, на сей раз от погосяна:

"Чтобы быть рентабельным, надо переходить на современные методы организации производства - цифровое проектирование, точную высокоскоростную механообработку, бесстапельную сборку. "Конструкции, которые были хороши в 80-е, сегодня не конкурентоспособны. Думаю, одна из проблем Ту-334 и фирмы Туполева вообще заключается в том, что в современных условиях нельзя успешно реализовать программу, сделанную не на вышеперечисленных принципах. С Ту-334 невозможно реализовать бесстапельную сборку, а значит, трудоемкость процесса будет в три раза выше. Надо элементарные вещи понимать и не обманывать себя, не говорить, что "Сухой" закрыл программу Ту-334. Я ничего не закрывал! Просто Ту-334 спроектирован под никакое серийное производство.
Раньше проблема рынка для авиапромышленности не стояла, сегодня ситуация иная. Поэтому если раньше конструкторское бюро проектировало, а серийный завод - производил, то сегодня они должны заниматься всем: маркетингом, проектированием, строительством, техническим перевооружением, послепродажным обслуживанием.
На каждом этапе создания продукта надо думать о том, что вы в конце концов заработаете. Ключевой момент - формулировка бизнес-идеи: какую часть рынка ты собираешься занять, за счет чего превзойдешь конкурентов, сколько будет стоить серийная продукция, какие деньги надо потратить на опытно-конструкторские работы, каких партнеров собираешься привлечь. Словом, не какой ты хочешь произвести самолет, а какой продукт нужен рынку. "Большую помощь во внедрении у нас этих подходов оказал "Боинг", в одиночку я бы убеждал своих людей гораздо дольше… По Ту-334 ничего этого сделано не было. Имелся продукт, который был спроектирован в советские времена, и кто-то решил, что если его произвести, это будет прорыв на мировой рынок. Ничем не подкрепленная позиция. Если бы она имела под собой основу, нашли бы и деньги, тем более при авторитете Минтимера Шариповича".

90% продаж гражданской авиатехники обеспечиваются тем, что поставщик гарантирует заказчику механизм финансирования поставок. Так делают "Боинг", Эйрбас" и "Эмбраер". И "Сухой" в рамках программы "Суперджет" эту задачу постепенно решает. "Частично она решалась и по Ту-214, но несбалансированность производственных мощностей и неготовность программы к серийному производству дали известные сегодня результаты. Если себестоимость гражданского самолета выше его цены, он никогда не пойдет в крупномасштабное серийное производство. И рассказы о том, что "если вы нам закажете тысячу самолетов, мы станем рентабельными" - ерунда". http://www.aviaport.ru/digest/2010/07/06/198278.html


> Сказанное про Ту-334 один в один применимо к Ту-204. Те же технологии разработки и сборки. Почему же вы верите во второй и отказываетесь в первый?

я не то чтобы сильно верю в 204-й, но был бы рад появлению 204СМ. Чтобы он поддержал завод до появления МС-21, но даже и тогда имел бы свою нишу как "старший брат" мс-21-го. 204СМ мог бы ещё пожить не менее 10 лет. Если бы туполевы шевелились побыстрее с ним, он был нужен ещё поза-позавчера. а 334-й... хотя бы потому, что его никто, никогда не заказал. И это не только лишь из за "тех же технологий" - это и из за веса, и "трехчленности", и БРЭО 20-ти летней давности, и неопределённостью с производством... Поздно уже в него верить, лет на 10-15 раньше бы - тогда да. Сейчас логичнее вкладывать в SSJ и 148й.

28.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хорошо.... Пусть Ту-334 получил 100 млн. у.е. от государства. на сколько я помню в России все ассигнации идут в рублях, а когда создавался Ту-334 долар стоил 5-6 рублей.... итого ту-334 получил 500-600 млн. рублей. ССЖ получил 400 млн., или в рублях 11 200 - 120 000 млн. рублей... Помоему разный цифры. ну и самое главное, вы цытируете: "Общая стоимость разработки Ту-334 на момент его первого полета в 1999 году составила 100 миллионов долларов", а где тут сказано что именно государство? Просто я в свое время слышал в одной из программ господина, царство ему небесное, Разбаша, что Ту-334 был спроектирован и поднят в воздух за сет ОКБ туполева...

28.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А давайте мы ДРЛО на базе SSJ забабахаем!))))
По некоторым данным на "кукушонка" было потрачено свыше 3 млрд. долларов., и вряд ли это были деньги частных инвесторов. Липовые заказы подконтрольных авиакомпаний, мощнейший пиар на МЕЖгосударственном уровне... Где мы видим подобные меры поддержки семейства "Ту"? И что доброго может сказать Погосян о самолете, прямо конкурирующим с его детищем?
Вообще, должна быть система, отрасль, ПЛАН, стратегия развития. А не метания от одного мегапрожекта к другому. Должен быть ряд моделей, семейства двигателей, закрывающие все необходимые потребности. Все это должно быть частью продуманной и слаженной индустрии, подкрепленной научными исследованиями, связанной прочными связями с другими (развитыми!) отраслями экономики. Мы же с вами наблюдаем (а кто-то принимает в этом участие) какие-то конвульсии, извините за грубость!

29.12.2010 дим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир, понимаете, указанные 100 млн на 334-й - это только на спроектировали/сделали один испытательный борт (по слухам весом 33 тонны) в 1999-м

а вот довести его до ума и до серийного производства - это совершенно другие деньги. Посмотрим на историю процесса

например:

читаем
2004-й год. "туполев понял, как продавать самолеты"

Ту-334 и среднемагистральный грузовик Ту-204-100С - получили государственные сертификаты. Теперь производители надеются сертифицировать самолеты по западным стандартам, чтобы иметь возможность продавать машины за рубежом...
Ту-334, призванный заменить устаревший Ту-134, был разработан в КБ Туполева еще в 1980-е гг. По амбициозным замыслу создателей, к 2010 г. Ту-334 мог стать главным пассажирским самолетом России Правительство включило Ту-334 в число приоритетных проектов в области гражданской авиации и, по словам Игоря Шевчука, за все годы работы над ним выделило на эту программу около 1 млрд долларов из бюджета!!!!!! Однако самолет с самого начала постоянно преследовали различные неудачи. Изначально предполагалось, что сборкой самолета на паритетных началах будет заниматься киевский завод "Авиант" и российский Луховицкий авиационный производственно-испытательный комплекс, входящий в Российскую самолетостроительную корпорацию "МиГ". Однако затем РСК "МиГ" фактически приостановила работу над самолетом. Сейчас, по словам Игоря Шевчука, киевский "Авиант" заложил еще пять Ту-334, однако "и в России обязательно будет осуществляться сборка самолета". Рассматривается вариант либо Казанского, либо Ульяновского авиационного завода.
Однако самая серьезная проблема туполевцев - это даже не организация серийного производства, а вопрос продажи новых самолетов. "Самая главная проблема этого самолета заключается в том, что не организована поддержка его продаж", - сказал RBC daily директор департамента оборонно-промышленного комплекса Минпромэнерго России Юрий Коптев. Особенностью советского самолетостроения в рамках плановой экономики было то, что производители, закладывая самолет, мало задумывались над его дальнейшей реализацией. Готовая машина поступала в "добровольно-принудительном" порядке на эксплуатацию в единый тогда "Аэрофлот". Сейчас ситуация кардинально изменилась: у авиакомпаний нет свободных средств для покупки самолетов за наличный расчет, и все крупные мировые производители самолетов с первых же этапов производства планируют будущую систему продаж своих лайнеров. Более того, мировая практика гласит: не начинать производить самолет, не получив твердых заказов на него от авиакомпаний. Понятно, что "Туполев" (большинство его новых самолетов проектировались еще в советские годы) ни о какой системе продаж при закладывании самолетов не задумывался. "Сейчас, прежде чем приобрести самолет, авиакомпании очень тщательно просчитывают эффективность его использования в своем парке, - Когда более десяти лет назад туполевцы начинали разработку, об экономике никто не задумывался. В результате, ввиду неэффективных характеристик двигателя, повышенного расхода топлива, отсутствия системы послепродажного обслуживания, эксплуатация самолета неэффективна для авиакомпаний" http://aviaforum.ru/showthread.php?t=647&page=2

Вот и мораль. На 334-й оказалось, по уточненным сведениям, за все годы было потрачено уже миллиард долларов. Но о продажах никто не задумался, равно как и о том, чтобы сделать этот лайнер экономически привлекательным. Поэтому никто его так и не заказал, поэтому никто и не хочтел его производить!!! при чем тут SSJ? в то время суперджета ещё не было, если кто забыл.

2005-й год

Михаил Фрадков подписал постановление об организации серийного производства самолета Ту-334 на КАПО. Одновременно с этим отменено прежнее постановление правительства РФ, по которому головным производителем Ту-334 назначалось ФГУП РСК "МиГ". На организацию серийного производства Ту-334 в Казани отводится около двух лет: первая машина должна выйти в 2007 году...

Как сообщал ранее "Ъ" директор программы по производству Ту-334 РСК "МиГ" Владимир Кравчук, за это время корпорация освоила $43 млн, однако значительная часть этих денег была направлена на организацию серийного производства Ту-334 на киевском авиазаводе "Авиант"!!!! В то же время российские производители не имели размещенных заказов на изготовление комплектующих (в частности, КАПО в свое время рассматривалось как производитель крыла). Источник "Ъ" в "МиГ" объяснял сложившуюся ситуацию тем, что продвижению кооперационной программы в России препятствует ОАО "Туполев". По словам источника, "туполевцы не передали в полном объеме конструкторскую документацию, зато активно ведут кулуарные игры". В самом же ОАО "Туполев" утверждали, что в последние годы РСК "МиГ" почти не участвовала в программе по сертификации и подготовке к серийному производству Ту-334 в России. Стремление головного разработчика перенести производство Ту-334 на КАПО было поддержано главой департамента агентства по промышленности Юрием Коптевым. В феврале 2005 года во время своего визита в Казань господин Коптев заявил, что "последние два года в судьбе Ту-334 оказались потерянными".

речь идет о годах: 2003-2005. SSJ тогда даже на бумаге не был - только в концепциях и бизнес планах!!! А 334-й активно "готовился к производству", манагеры осваивали и пилили деньги, прокручивая из через Украину!!! Не видите повода для внимания прокуратуры???


читаем ту же новость дальше. Нет, воистинну полезно читать старые газеты!

... Общая стоимость затрат не разглашается. Зато оговорено, что финансирование подготовительных мероприятий в 2005-2006 годах будет проходить "с участием Республики Татарстан". Напомним, что осенью прошлого года президент Татарстана Минтимер Шаймиев уже выразил готовность выделить на эти цели $30 млн.. При этом будет и участие федерального бюджета в программе подготовки Ту-334 в серию... в рамках ФЦП "Развитие гражданской авиации" предусмотрено выделение 60 млн рублей под реализацию проекта Ту-334.

На организацию серийного производства Ту-334 отводятся два года: выпуск самолета должен начаться в 2007 году (производство одной машины займет 16-18 месяцев). Вчера Александр Затучный заявил "Ъ", что постановка регионального лайнера в серию уже подкреплена контрактами на покупку самолетов. Среди наиболее вероятных покупателей в ОАО "Туполев" назвали небольших региональных авиаперевозчиков, в частности, московскую авиакомпанию ООО "Авиастар-Ту" и волгоградскую "Волга-Авиаэкспресс". Правда, представители названных компаний подтвердили только факт подписания протоколов о намерениях. Заинтересованность в приобретении выразили также в авиакомпании "Татарстан", остро нуждающейся в обновлении авиапарка. При этом авиаперевозчики выразили удивление поздним сроком выхода машины на рынок. "А будет ли самолет?" — скептически спросили "Ъ" в одной из авиакомпаний. Вчера руководство КАПО им. Горбунова не смогло объяснить причины длительного периода подготовки.
Примечательно, что в РСК "МиГ" не сожалеют по поводу перехваченного "Туполевым" проекта. "Мы искренне рады тому, что с нашей корпорации сняли это тяжелое бремя", — прокомментировала решение правительства пресс-секретарь РСК "МиГ" Елена Федорова. "На производство Ту-334 у "МиГа" не было заключено твердых контрактов, поэтому нам бы пришлось оттягивать финансовые ресурсы с других заказов. Мы не можем себе этого позволить...

итак: ни в 2000-м, ни в 2003-м, ни в 2005-м не было ни одного твердого заказа на 334-й. Деньги выделял и гос бюджет, и Татарстан, и в ФЦП этот самолет был прописан. Однако производить его никто не хотел, так как покупать никто не хотел. Мало того, сами туполевцы вместо продвижения его на рынок играли в закулисные игры и крутили деньги через Украину. Да и что это за производство такое, когда один региональник стоит в цехах сборки по 18 месяцев? Прав был погосян, говоря о несовременных технологиях сборки 334-го, требующих в ТРИ раза больше труда/времени в сравнении с безстапельной сборкой у тех же Айрбас или ССЖ.


читаем далее. 2007-й год:

Но авиастроители еще и не приступали к серийному производству ту-334, ведь чтобы поставить "Ту-334" на крыло, нужно ЕЩЁ не менее пяти миллиардов рублей. Источники финансирования производства должны быть указаны в бизнес-проекте, подготовленном совместной компанией по продвижению самолета, которую предложил создать глава Роспрома Борис Алешин. В начале 2007 он побывал в КАПО, где ему и сообщили о туманном будущем "тушки", производство которой давно переведено из Украины в Казань. Тогда Борис Алешин сделал официальное заявление о востребованности казанского лайнера и сказал, что совместную компанию по налаживанию серийного выпуска учредят Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК), ОАО "Туполев" и КАПО.

так вот, самолет "перенесли в казань", Шаймиев хочет финансировать, но надо аж 5 млрд ещё. Денег нет, заказов нет, в банках кредит взять никто не догадался - хотя не Бог весть какая сумма. Все ждут когда Дядя Бюджет даст "денюжку на распил"




или вот 2008 http://tat16.ru/News-view-186.html хотели начать производство в Казани бизнес варианта 334-го за $44 млн. Но заказов то нет.

2009 http://www.izvestia.ru/news/news201036 - самолет готов к производсву, государство поддерживает. Но на него нет заказов.

или вот. 2009й год

"министр промышленности и торговли России Виктор Христенко сообщил: «Мы 4,1 млрд рублей вчера перечислили со счета министерства на счет КАПО в качестве увеличения за счет допэмиссии объема финансирования деятельности КАПО»,— сказал он."

деньги КАПО получило, почти необходимые 5 млрд. Уже прошло два года. ГДЕ ОБЕЩАННЫЕ ту334-? опять ССЖ виноват? А деньги куда дели-то?

а теперь август 2010-го:

"...на продвижении Ту-334 отрицательно сказалось отсутствие в ОАО "Туполев" подразделения и специалистов по рынку. Другие фирмы умудряются заключать контракты на только "нарисованные" лайнеры, а здесь - трудности с продажей готового самолета. Вот и задумайтесь. Впрочем, такого подразделения нет и на КАПО. Нет его и в самой ОАК"

читаем: прошло ШЕСТЬ лет после получения сертификата на ту334, а ОАО туполев, равно как и все остальные участники процесса: КАПО, МиГ и потом ОАК - так и не создали отдел продаж 334-го, так и не занялись его маркетингом. Так и не сумели его впихнуть хоть кому-то, хоть той же АК Татарстан или МЧС!!!! и не надо кивать на более успешных. Суперджет имел первые заказы за 3 года до взлёта! МС-21 имеет зарубежного покупателя, а он ещё и не думал летать. Не Суперджет виноват в неудаче 334-го, а сам 334-й и Туполев его создавший. Самолет просто был создан для СССР и оказался ненужен в современных условиях. А туполевцы вместо доработок, играли в полит.игры, пропил бюджета и жаловались на жизнь.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Господа Дим и Иванчин Владимир! По моим подсчётам доведение SSJ до серии стоило примерно в 4 раза дороже, чем 334. Ничего принципиально нового Погосян не делает - так работает Боинг на военных проектах: сначала немножко, потом ещё чуть, потом ещё чуть-чуть и так далее. Что и говорить - Пиарщик Погосян первоклассный. Что касается перечисленных Димом производственных новаций - это легко реализуемо и на 334 (я эти вопросы в своё время прорабатывал). К перечислению способов достижения коммерческого успеха Дим забыл добавить умение затоптать конкурента, что Погосян блестяще и продемонстрировал. Что касается ОАК - там люди "известные" и двигают собственные проекты - на фига им Туполев. При том что руководство туполей - ещё то г..о

29.12.2010 З Павел пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот сейчас выходит на рынок Ан-148. Вроде бы, есть спрос, заказы, перспективы. Самолет летает, нужно выстраивать кооперацию, развивать поставщиков, налаживать сервис. Что мы видим? АНТК поглощают, передали управление проектом Иркуту, хотят внедрить чужеродное тело - САМ-146... Поди снова будут переносить производство с завода на завод? Потом скажут, мы уже выделили миллиард у.е. на всякие там докапитализации (посреднических структур)? Что же, будем посмотреть.

Не должно быть внутренней конкуренции между проектами (например, Ту-334, Ан-148, SSJ-100). Сколько народных денег улетело в трубу? Разве мало нам соревнований с А и Б, а теперь и с канадцами-бразильцами, а вскоре и с японцами, китайцами, индусами (разве только не папуасами)? Нужна личность, руководитель, хозяин, кто объединит разваленный советский авиапром и направит его на созидательную работу!

29.12.2010 Николаев Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр, Петр….....

Конечно, хорошо было, если бы МО поддержала Ту и Ил (БПА/ПЛО, ДРЛО, заправщики), но, увы, есть целый ряд причин из-за которых этого вероятней всего не произойдет. И они абсолютно не связаны с нынешней модой на чей-то лоббизм, некомпетентность военных (как многие любят ссылаться) и др. «горячие» факторы. Просто они, скажем мягко так, не в полной мере соответствуют тактическим требованиям, нашей Российской специфики применения. Это прекрасно знают в МО. Если на счет Ту-204 еще бабушка надвое сказала, то вот с Ил-96 несколько сложнее. Конечно, для каких то «профессий» они лучше подходят, для каких то вообще нет, но, тем не менее, в ближайшее время сдвигов, вероятней всего, не предвидится. Тем более еще 20 лет назад МО четко определилось, например, с самолетами базовой патрульной авиации(3+1/1). В/у машин там не было, а были самолеты, за исключением одного, которые и сейчас «живут». Конечно если «Родина скажет надо, примут под козырек». Примут, и таких примеров десятки /Ил-96МД-90А, Ил-214, МиГ—Су, об.195, БМПТ, пр.20380, Ту-160(в свое время) и ……./.
Что касается сравнения с США, то, по-моему, сравнивать не совсем корректно. Так как там тоже существовало ряд причин, чтобы принять то, что принято. Это и наличие на тот момент соответствующей базы, и совершенно иная по сравнения с нашей специфика применения, и возможности базирования, ряд других факторов. Кроме того, не следует забывать, что там то же идет «война лоббистов». Чего стояли в свое время баталии P-7A и Р-8.
Чтобы понять это, необходимо просто тщательно проанализировать ТТХ машин и увязать их с тактикой/спецификой БП.
С НСТУПАЮЩИМ!

29.12.2010 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

М О Л Н И Я

Сегодня в Ульяновске успешно выполнен ПЕРВЫЙ полет самолета Ту-204СМ (64150).
Флудерастам типа Квондо-Димона-Лоханки отсасывать дальше и отдыхать под елочкой......

29.12.2010 Optimist_61 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Лебедев Анатолий Валерьевич
В США сегодня есть 1 крупная фирма, производящая гражданские самолеты. В Европе тоже.
В Росии 5 (включая Антонова). Не много ли?
Стоит вспомнить что крупнейшим специалистом по "затаптыванию" конкурентов был Туполев А.Н. Так что будет исторически справедливо, если фирма, основанная им, будет "затоптана"

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:29 AviaAlex3 пишет:
Сегодня в Ульяновске успешно выполнен ПЕРВЫЙ полет самолета Ту-204СМ (64150).
************************************************************************************************
И это - не взирая на желание некоторых "затоптать". Чистого неба и удачной судьбы новой машинке! Здоровья, сил и достойного вознаграждения за труд - ее создателям!

ВСЕХ - С НАСТУПАЮЩИМ 2011 !

29.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2АвиаАлекс. Огромное спсибо за стол приятную новость.

2Оптимист. Сколько таких компаний было в США ранее???? Однажды на этом форуме уже звучало мнение, не помню кого, что пусть будет производитель один ОАК, лишь бы производили, а вот бренды можно оставить старые. Определиться для себя что, грубо говоря, все транспортники и широкофюзеляжники - Ил, узкофюзеляжники - ту, регионалы и ближнемагистральники (а-ля Ан-148 и ССЖ) - Як.

29.12.2010 Satrap пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А вот это действительно хорошая новость. Эх "порулить" бы

29.12.2010 Optimist_61 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Иванчин Владимир Разумеется, часть брендов можно оставить (5 брендов -малое количество продукции на бренд -распыление сил в т.ч. и на рекламу). Очень хорошо, что Ту204см взлетел, даст бог будет производиться и продаваться. Паркинсон, помниться писал, что на определенном этапе заболевания фирмы ее уже не спасти, сотрудников необходимо передать конкурентам, а здание сжечь. Хочется надеяться, что до этого не дошло. Лучше бы руководство Туполей выгнать, а существующие проекты интегрировать в более здоровые фирмы. Конечно, это большой оптимизм.. В любом случае, 5 конструкторских школ - это перебор.

29.12.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вот идея создания большого авиацентра, на мой взгляд хорошая идея. а вот идея с этими ноыми супер названиями, если Сухой суперджет ещё можно за бренд принять, све таки Сухой в первую очередь с Су-27 ассоциируется, то МС... ну у меня тока с ПМС, а потом и МС :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.