Ту-204
Тема: Ту-204
Господину Сорокину.
Согласен, а Безверхнему можно только адресовать цитату из непреходящего источника нашей мудрости - изречений В.С.Черномырдина, что-то вроде:
"...А тем, у кого чешется, скажу - чешите себе в другом месте..."
Н Александру
Спрос на существующие модели Ту-204 крайне мал (а цена уже не мала, на производимые самолеты только прямые издержки выше продажной цены). Дай Бог продать еще 12-15 машин (если "утоптать" комплектаторов и финансово поддержать завод=дотировать производство) и удержать в качестве заказчика "Ред Вингз".
На "СМ" с заявленными ИФК характеристиками (включая ПС-90А2)прогноз по сбыту больше. Если к нему добавить прогноз потребностей "Росавиа" (по нашему анализу ее маршрутной сети с ожидаемым развитием), то суммарно на полста машин можно рассчитывать. Это 5 лет (всего). При установившемся темпе 12 машин/год. С учетом "выбега" производства м.б. растянуто до 7 лет. И то, если удержать цену. Развивать мощности нецелесообразно, хватает того, что есть. Перепроектировать и переводить в цифру - также. Но, если "СМ" не получится к концу 2010г., то и этого не будет. Придется либо за гос. счет содержать завод, либо его прикрывать (либо прикрывать какой-то другой завод, стаскивая на этот все, что можно).
Теперь я понял почему в Росийском авиастроении такой бардак. Одной фразой все то что сказал Андрей Деркач можно сказать примерно так: "Нам нет смысла делать самолет так как на него нет заказчиков, но и заказчиков нет, потому что мы не можем делать самолеты в необходимом количестве". Если добавить к этому ещё и нежелание налаживать ППО то... Только вот кто должен налаживать ППО??? Завод?? Но зачем тогда нужно ИФК, ФЛК??? Если завод должен заниматься и производством и продажей то выгоднее убрать ещё одного посредника в лице ИФК, ФЛК и за счет этого несколько снизить цену. Если же ИФК, ФЛК хотят быть основными продавцами машин, то будь те добры заниматься и ППО. Я, как эксплуатант, не пойду разбираться за самолет с заводом, я буду разбираться с тем кто мне его продал, а вот он пусть уже с заводом разбирается. Извините господа, но РАБОТАТЬ НАДО, а не доказывать почему работать не выгодно, а выгодно просить деньги из бюджета.
И в тему, правая рука не знает что делает левая :)
http://www.avia.ru/news/?id=1233230668
http://www.avia.ru/news/?id=1233237359
и ещё
Деркачу Андрею
Смущает то, что уже имея один "прорывной проект", затевается еще один. Хотя, судя по озвученным проблемам с SSJ, значительная часть из них такие же, как и туполей и носят системный для отрасли характер. Прорабатывалась ли принципиальная возможность создания "СМ2" с характеристиками, удовлетворяющими рынок, или из концепции Ту-204 выжато все?
Прорывной проект, как гадкий утенок - не из каждого вырастает лебедь, если что-то вырастает вообще. Если уж про птиц, сложно синицу (Ту-204) откормить до журавля, но ведь, что то же должно летать в небе, пока вырастет лебедь? И реанимировать завод после простоя будет вероятно накладней, чем господдержка по модернизации модели и завода, если она будет без шараханий: делаем - не делаем.
Как Вы считаете?.
В.Иванчину.
К Вашей фразе "...нет заказчиков,..." надо добавить: "на такие по характеристикам, качеству и ППО самолеты еще и за такую цену". Потому и нет столько заказчиков, за ними "бегаем" и "уговариваем" взять отечественное (а он - вот нехороший - все норовит взять иностранное).
Лизинговые компании не посредники. Только в частном случае, когда они привлекают сами деньги, заказывают самолет, а потом его перепродают. найдя покупателя самостоятельно. Если ОАК может это сделать сама, то она обойдется без посредников. Идите и покупайте у производителя, а потом с ним (с ОАК) разбирайтесь "за самолет". ИФК еще никого за руки не держала. Только вот у ОАК пока не получается "впаривать" то, что она производит в гражданском сегменте.
Л.к. возникают тогда, когда покупатель не имеет денег на покупку или ему банк не дает длинный (на 5-15 лет) кредит. Тогда он обращается за услугой в л.к., которая эти средства изыскивает (для чего у нее должна быть соответствующая капитализация - не задумывались, откуда ее взять для российских л.к.?) и проплачивает за самолет поставщику (раньше заводу, сейчас ОАКу). Далее л.к. принимает на себя риски по самолету, который летает "у дяди" (см. опыт ИФК с "Крас Эйр"), обслуживает длительный кредит и т.д. При этом получает маржу (не такую уж и большую, т.к. лизингополучатель знает о цене поставки, расходах л.к.по кредиту и т.д. и переплачивать не будет).
И лизингополучатель действительно "разбирается" не с заводом, а с л.к. А дальше - это уже проблемы л.к. Например, сегодня ИФК расплачивается за отрасль, которая поставила самолеты, не подтверждающие заявленные характеристики (Ту-204-300, Ил-96-400Т). Пришлось ИФК платить и за срыв сроков поставки в 2008г. самолетов лдля "Ред Вингз" из-за того, что "Туполя" внезапно решили улучшить самолет и провести доп. сертификацию. А ППО ИФК занимается от безвыходности, больше никто это на себя не берет (ну где Вы видели, чтобы автосервисом иномарок занимались лизинговые компании?) - приходится "быть добры" (причем за свой счет).
И никто Вам не доказывает, что работать не выгодно. Мой пост адресный, тому, кто спрашивал.
Или Вы не про это, а про что-то свое "девичье"? Или захлестнули эмоции? - Спокойствие, только спокойствие - как говаривал "авиаэксплуатант" Карлссон.
Про Карлссона зачет :). Что касается ППО, извзините, но даже в автопроме ППО занимается продавец, а продавец, как правило, является независимым от завода предприятием имеющим определенные договора. Только вот в автосервисе иномарок вообще л.к. является дополнительной прослойкой для ленивых. Что касается самолетов не подтвердивших характеристик и срыв поставок, так извините, Вы когда договор подписывали в нем прописывали данные обстоятельства и штрафные санкции??? Если нет, то извините, если да, так пусть дарят Вам один самолет в подарок, за тяжелый труд. да и странно все, что с Ил-96-400, что с Ту-204-300... ну не могу я понять как плохим самолетом может восторгаться эксплуатант (Владивосток-авиа), и не уж то компания "Полет" заинтересовалось бы Илами, еслиб покупка боингов была бы намного выгоднее???
P.S. Лично мнение, ну не имеет аэрофлот личной заинтересованости в Туполях и Илах, а вот в Эйрбасах и боингах некоторые граждане очень даже заинтересованы....
И.Сорокину.
Слышал про "СМ2". Но не берусь судить. Там речь шла о радикальных усовершенствованиях, вплоть до "черного крыла" (которое пока не получается даже у МС-21). Я сторонник тактики "поедания слона по частям": сделайте хотя бы "СМ" в нужные сроки. Потом об "СМ2" говорите. А "Туполя" предлагали, насколько знаю, не делать СМ, а сразу нацелиться на СМ2. А там кто-нибудь "умрет" либо шах, либо ишак. Это, на мой взгляд, старая советская позиция ОКБ "гнать зайца дальше", потреблять гос.бюджет на НИОКР без выхода серийной продукции (см. Ту-334). У нас ОКБ за продукт НЕ ОТВЕЧАЮТ. Родил - а "воспитывают" пусть другие, и с "дитем" сами маются. А за модификациями под конкретного покупателя - пожалте еще денежки на новые работы и сертификацию. Монополия разработчика в полный рост. Например, даже ОАК сегодня не соглашается брать на себя ответственность за "косяки" "Туполева" в новом договоре с ИФК на партию Ту-204, т.е. перекладывает все риски на потребителя. Потому, что реально не управляет "Туполями". Как, впрочем, и другими ОКБ.
Наверное, придется ОАКу дотировать заводы (что уже делается). Вопрос сколько времени "вливать" и сколько денег есть у государства на такие "забавы". Может быть выгоднее закрыть завод/заводы, а через 5-7 лет, когда появится востребованный продукт, построить новый (оптимизированный под реалии). При том положении, в котором находятся сегодня ВАСО и Авиастар-СП, не о чем жалеть (ни по фондам/зданиям, ни по станкам, ни - как ни странно - по персоналу). Это мое мнение, которое наверняка, не совпадет со мнением многих.
Деркачу Андрею
Спасибо. Ваше мнение тем ценнее, что Вы один из тех, кто по деньгам стыкует все "непонятки" и "раздолбайки", с чьей бы стороны они ни были.
В.Иванчину.
ИФК вышла с претензией к "Туполям" по "косякам" в отношении самолетов для "ВладАвиа". Суд запросил мнение ОАК. Угадайте чью сторону занял ОАК? Приходится судиться. Не впервой. Но еще самолеты Ту-204 эта а/к почему-то не заказывает. Неужели в этом виновата л.к.? А "Влад Авиа" получила скидку по лизинговым платежам в компенсацию за перебор веса. Это как скидка на цену за счет лизинговой компании, т.е. дешевле, чем с завода. Чего ж ей не радоваться?
А "Полет" тоже не за "красивые глаза" возьмет самолеты, тоже торгует скидки. Пока же самолеты стоят на заводе, проценты за кредит капают, плата за хранение и т.д. А ведь это все убытки л.к.
Насчет подарка: где ж они его возьмут? если производство дотируется в громадных объемах. Иначе - взяли бы.
Читаю - и умиляюсь! Опять старинная русская забава под названием "искать крайних". Ну ладно г-н Б. - он в авиации как свинья в апельсинах, хотя дорвался рулить целым направлением в отрасли, но другие-то чего молчат ?!
В том, что Тушка останется "гадким лебедем" было ясно уже с середины 90х, когда не успев появиться она начала стремительно устаревать не поспевая за новыми тенденциями и технологическим прогрессом.
Можно кивать на Михаил Сергееча или ЕБН, но сути это не изменяет - хороши все, кто имел к ней отношение. Каждый сначала хотел выжить в одиночку (включая агрегатчиков кроме Туполей), а затем оттяпать по максимуму от штучно произведенной продукции. Потом появились "добрые дяди" (предтечи нонешних Маниловых с Уланского/Сахарова) с купеческим размахом готовых тратить чужие деньги (разумеется под надувание своих собственных щек). ИФК и ФЛК также касается. КБ и заводы было радостно встрепенулись - вот она опять, халява ! Ан нет, фокус не удался, а посему Туполя "погнали зайца дальше", заводы перешли на гаражно-полевую сборку на скорую руку из-за ничем не подкрепленных планов увеличения производства, а остальным остается только отплевываться.
И "вдруг" выяснилось, что над 204ым самолетом еще работать и работать! А вот к такому развороту ВСЕ ВМЕСТЕ оказались не готовы! Зато появились дядьки, которые выдумали СМ/СМ2. Но это ненадолго.
Поэтому виноваты абсолютно ВСЕ, а не кто-то отдельно взятый. Не умеем мы создавать ПРОДУКТ. И создавать ВМЕСТЕ.
Господину Деркачу.
А Вы, батенька, людоед - эвона, как у Вас все просто... Самолеты - под нож, заводы - под нож, персонал - туда же...
Признаться, не ожидал от Вас приверженности лозунгу типа "...до основанья, а затем...".
Вам же и Иванчину.
Тут неоднократно уже говорилось о, скажем мягко, малом уровне взаимозаменяемости семейства 204-х, но нам же известна старая истина насчет "...семи нянек..."
А сколько их, кстати, у Ту-204?
Во-первых, престарелый Л.А.Лановский (старику недавно стукнуло 82 года, чуть моложе самого ОКБ А.Н.Туполева), на нем "висят" Ту-204, Ту-204-100 и Ту-204-300
Во-вторых, еще бодрый О.Ю.Алашеев, гармонично совмещающий заботу о Ту-204-120, -120С и -120СЕ с обязанностями 1-го зама генерального...
В-третьих, еще более бодрый И.С.Кабатов (его предшественник Ю.В.Воробьев - в мире ином, его имя, кстати, носит 1-й серийный Ту-214 RA-64502 "Юрий Воробьев"), на нем - Ту-214 и все, что из него надеются еще сделать...
в-четвертых, наконец - В.Н.Поклад (когда-то, более 30 лет назад, бывший инженером-испытателем 3-го экипажа на эксплуатационных испытаниях уже легендарного Ту-144...), на нем - Ту-204С и -СЕ...
То есть...ЦЕЛЫХ ЧЕТЫРЕ Главных конструктора! На одну по сути типовую конструкцию!
Какое ж тут общее дело? Да еще при полностью "разбежавшейся" типовой конструкции по двум заводам - Ульяновску и Казани, одна радость, что тех хоть Волга объединяет...
Эмоции же 9-летней давности по детским болезням, попавшиеся как-то на глаза:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=255412&print=true
в большинстве своем, слава Богу, изжиты, но уж не благодаря этому, вышеупомянутому "VierKonstruktorenBund'у"...
Но надолго ли?
А если действительно, всерьез, "пойдет" Ту-204СМ...
...то ждите явления ПЯТОГО Главного конструктора, и со всеми вытекающими последствиями...
Кстати, недурно и о -204СМ:
http://www.rosbalt.ru/2008/11/02/537818.html
Правда, там, конечно не анализируется сравнительно недавний поход "туполевской" молодежи с челобитной к Гаранту...
...об этом я упоминал в своем посте от 29-го декабря на http://www.aviaport.ru/conferences/14151,67/
...конкретно - в http://www.forumavia.ru/.../5252470633449026070191230488241_1.shtml?topiccount=1
По законам жанра, после такого "выбрыка" глава ОАК Федоров не должен долго "терпеть" главу "Туполева" Шевчука, а значит - ой какие нелегкие времена наступают для "туполей", особенно с учетом перспективы вливания в евонный состав "ИЛа" и "ЯКа" - и как-то не смотрится Игорь Сергеевич во главе ВСЕГО ЭТОГО...
Ну и напоследок, попалась на глаза еще одна база данных помимо russianplanes.ru:
http://abaza.ilisso.ru/ru_t204.xml
т.Лэйтынанту
Вынужден вас разочаровать и обрадовать : "главным" смотрящим по -СМ в КБ посадили С.Гальперина (бывший из ФЛК), а в самом КБ, по слухам, опять очередная реорганизация с перераспределением типов ВС. Поэтому Шевчук сейчас вообще ни при чем - теперь "рулят" м "строят" самолеты ОАКовские во главе с новым гениальным клнструктором Безбашенным (ОАК ГС). Результат этой "дизайнерской мысли" уже предсказуем с достоверностью 500%.
Про челобитную любопытно, раньше не слышал об этом. Получается, что "барин приедет - барин и рассудит". В самом КБ руководство ни о чем не заботится, зато вчера наверное "пропили" уже в четвертый раз получение Европейского сертификата.
АвиаАлексу - Безбашенный - это хорошо. Особенно с учетом того, что авиастроению он никогда и нигде не учился - он не имеет базового образования, так какие-то может быть позднее дипломы получил.
Со стороны смотреть на эту чехарду жутковато.
Единственный настоящий профессионал в этой компании и тот Федоров. Он ведь техникой уже не занимается, а был очень сильный производственник (по отзывам).
Как они собираются без спецов дальше жить?
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)