Ту-204

Тема: Ту-204

30.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

29.01.2009 Деркач Андрей пишет: "...Спрос на существующие модели Ту-204 крайне мал (а цена уже не мала, на производимые самолеты только прямые издержки выше продажной цены). Дай Бог продать еще 12-15 машин..."

- А Вы не задумывались о том, что "Спрос на существующие модели Ту-204 крайне мал (а цена уже не мала, на производимые самолеты только прямые издержки выше продажной цены" в том числе и именно потому что нет по-настоящему достаточно большой серии?

P.S.:
Конечно же авиакомпаниям нужны самолёты с ресурсом, растущим до бесконечности по мере интенсивности эксплуатации при полном отсутствии обслуживания, и чтоб двигатели в процессе полёта не "жрали" керосин, а наоборот - вырабатывали (прилетел борт - не забудьте подоить, а то баки переполнятся и на полосу капать начнёт). Этакая авиа-бензоколоночная компания получается. И т.д. и т.п.
Конечно же промышленности хотелось бы производить продукцию типа, допустим, молотков (чтоб его сломать - это как же надо постататься!) "в цену сокровищь". Клепай - и ни каких проблем с надёжностью, ППО, ресурсом....
Ну конечно же профессиональный взгляд банкиров на производство/эксплуатацию авиатехники - взгляд на принтер для печатания денег. Чем больше и "навароченней" принтер - тем больше купюр должн печатать и более высокого достоинства.

Но ведь для того, что называется "интересами дела" надо же находить с партнёрами по бизнесу общий язык.

30.01.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По последним постам

То, что управлять лезут непрофессионалы - это стиль управления сегодня современный такой. Увы, с прогнозируемым результатом. Но и это не проблема. Проблема в том, что каждый такой "манагер" с базарно-ларечным образованием и уровнем пониманием проблем отрасли и смежный с ней, НЕ СПОСОБЕН формировать вокруг себя ДЕЕСПОСОБНУЮ команду. Пусть смешанную, но обязательно с действенным составом прфессионалов.
ЭТОГО СЕГОДНЯ НЕТ.
Не знаю какой-такой сильный производственник был Федоров, но вот как руководитель, похоже он "не тянет" выше своего уровня местечкового свечного заводика из N....анска. И команды нет, только "прикрепленные" сверху и набранные "по рекомендациям".

Теперь про издержки от эксплуатации 204х. Я уже писал об этом ранее, сегодня в мире борьба идет не за снижение продажной стоимости самолета, а за снижение эксплуатационных расходов и уровня их надежности (т.е. повышение эффективности ППО). С этой точки зрения цена не имеет значения, только бы стоимость владения и ПЭРы были-бы прогнозируемы для эксплуатанта. Тогда при предложении новых потребительских качеств и обеспечения безопасности возьмут за любую обоснованную цену.
У нас в стране, что с тушками, что с илами, что даже с ССЖопом одна и та-же беда - все руковолдители проектами толкаются от затратного метода производства т.е. считают только свои затраты и плату за свои промахи. Только это все потом выльется на эксплуатанта. А современной системы ППО НЕТ И НЕ СТРОИТСЯ НИ ПО ОДНОМУ самолету-вертолету российского производства!
Поэтому ОАК - это мертворожденный паразит-посредник, который этот уровень затрат только повышает, а не снижает.
Правда надо отдать справедливость, что и во времена СССР затратный метод доминировал в абсолюте и все убытки от эксплуатации фактически гасились государством в условиях единственной а/к - монополистом и союзного МГА.
Потому и нет до сих пор понимания как переходить к эксплуатации "по-состоянию" и во что это должно выливаться.
Потому и не стоит очередь из клиентов за Тушками, илами и Суперниками-пуперниками.

30.01.2009 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:

«…А Вы не задумывались о том, что "Спрос на существующие модели Ту-204 крайне мал (а цена уже не мала, на производимые самолеты только прямые издержки выше продажной цены" в том числе и именно потому, что нет по-настоящему достаточно большой серии?...»
......

Вы переставляете местами телегу с лошадью, которые, к тому же, бегают по кругу.
Самолеты – это не табуретки, их впрок (да еще помногу) не строят, а только для конкретного покупателя, который их «конкретно» заказал, и на этот счет имеются твердые контракты. Вот именно такое производство и финансируется и кредитуется. Иначе – деньги на ветер.

Нет заказов - нет серии, т.е. нет конкурентоспособной (свойственной только большим сериям) себестоимости и, соответственно, цены. А значит нет спроса. Такой вот простой круг.

Под басни о том, что покупатели стоят в очереди и сразу же обязательно расхватают все самолеты никто ни на какую серию (даже маленькую) ничего не даст.

Здесь возможны только другие варианты, например: или найдется самоубийца (ИФК / Ан-148) или запуск в самоинициативном порядке, на собственные средства (Боинг-747).

30.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:02 Jazz пишет: "... Вы переставляете местами телегу с лошадью..."

Да нет. Не переставляю. Просто таким образом хочу подчеркнуть их взаимосвязь.

Вы совершенно верно с моей точки зрения описываете имеющую место быть ситуацию:
"...Нет заказов - нет серии, т.е. нет конкурентоспособной (свойственной только большим сериям) себестоимости и, соответственно, цены. А значит нет спроса. Такой вот простой круг..."

И что же Вы предлагаете "в сухом остатке" - сидеть и ничего не делать?
Ведь надо же этот заколдованный круг остановить и крутануть в другую сторону.
Как это возможно сделать?

30.01.2009 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

to andrey_che:

Готового (тем более просчитанного) рецепта у меня, к сожалению, нет. Но я уверен, что круг этот можно разомкнуть только в одном месте, а именно - на стыке «себестоимость - каталожная цена».

Т.е. ни в коем случае не ставить приоритетом быстрый возврат вложенных средств, а напротив, какое-то время, сознательно работать на минимально возможной рентабельности. Пожертвовать всем, чем только можно в угоду низкой цене за изделие. И только после приличного накопления заказов (за счет такого ценового демпинга) осторожно наращивать прибыль.

Для того, чтобы при такой экономике в самой начальной стадии поставок предприятие элементарно не сдохло от денежной дистрофии, нужна финансовая подушка (фактически – отраслевой «стаб.фонд»), «длинные» деньги.

Когда создавался ОАК, честно говоря думал, что наряду с выбором полного модельного ряда, создание такой демпфер-схемы будет одной из ее основных задач. Средства – частно-государственные (создание банковских пулов, что-то можно выклянчить у правительства и т.д). Но ОАК если на это и пойдет, то, похоже, только в отношении МС-21.

Что касается конкретно Ту-204/214. Хороший самолет. Вовремя создан и появился у перевозчиков (в отличии от «Кабачка»), вполне «соответствовал эпохе», поэтому летает себе до сих пор, людей возит.

Слегка напрягают почти ежегодные сообщение о полетах и посадках на одном двигателе, но это лишь свидетельствует, что самолет – удачный, а вот мотор ПС-90 – не очень. Это решаемо, наверное. Кроме того, настало время серьезной модернизации по БРЭО.
И тогда еще лет 10-15 «204-й» будет нормально продаваться и летать.

30.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:14 Jazz пишет: "...Готового (тем более просчитанного) рецепта у меня, к сожалению, нет. Но я уверен, что круг этот можно разомкнуть только в одном месте, а именно - на стыке «себестоимость - каталожная цена»..."

Согласен с Вами полностью. Готового решения нет ни у кого. Но направление движения вполне доступно видеть даже не имея семи пядей во лбу и специального образования.

С моей точки зрения, "самое узкое место" находится на стадии начала серийного производства. И именно поэтому не нужно сейчас заниматься всецело начальным финансированием проектов самолётов с супер-выдающимися характеристиками, а надо запускать, доводить и отлаживать "серию" уже имеющихся проектов, благо всё равно характеристики всех этих "супер" реально отличаются от того что уже летает, за редким исключением типа Нк-93, что называется "в третьем знаке".

Но беда-то в том и заключается, что производственники, эксплуатанты, финансисты и чиновники в России говорят пока по большей части на разных языках ...
Это состояние дел с моей точки зрения и относится к определению "разруха в головах" Булгаковского профессора Преображенского.


30.01.2009 Скляров Иван пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

29.01.2009 Иванчин Владимир пишет:
И в тему, правая рука не знает что делает левая :)

Вы случайно не сохранили текст исходной заметки. А то там текст поменялся в лучших традициях этого источника. Авиару теперь согласны, что будут сворачивать производство.

30.01.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2Скляров Иван, к сожалению не сохранил.

2Jazz, Я конечнопонимаю, что самолеты в прок не строятся, но если я эксплуатирую технику, прихожу к вам и вы мне говорите, нет дорогой, 50 штук мы за год не построим, а только за пять лет. прихожу к конкурентам аони мне говорят, да запросто, за пару лет 50 штук. Да, конкуренты дороже, пусть характеристики у вас похуже, но в соотношении с ППОи стартовой ценой очень даже ничего, НО, мне работать надо сейчас, а не через пять лет. так что извините, но если вы не монопоист, или не сделали идеальную вещь, не я должен бегать за вами, а вы удовлетворять мои похоти....

30.01.2009 Ломазов Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу.
Спасибо за оценку Ту204, она тем более ценна из уст работника конкурирующей конторы.
Что касается заявлений ответственных товарищей и в т.ч. А.Деркача, то сегодня, при полном финансовом кавардаке говорить о том, что выгодно или невыгодно - некорректно. Я говорил, говорю и буду говорить - запретите ввоз б/у иномарок и сразу станет выгодно летать на Ту204.
Иногда нужно власть употребить.
Что же касается ПС90 - я внимательно изучал на МАКСе выставочный образец - и тот не вылизал. Качество изделия выдает крепеж и фаски. И то и другое - увы...

31.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

30.01.2009 Jazz пишет: "... создание банковских пулов,.."

Кстати, только сейчас обратил внимание на Вашу фразу, - это с моей точки зрения блестящая идея, которая может сработать, если конечно же, государство сможет доказать "частникам", что данное мероприятие не очередная перепись финансовых дураков.

02.02.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В общем Андрей Че прав.
Если говорить "о спасении утопающего" (сиречь родемого авиапрома), то сегодня рецепт у государства может быть только один : начхать на убытки и заказывать серию лет на 10-15 если не больше, чтобы сохранить производственные цепочки и людей. Если оставаться в пределах штучного производства - пиши пропало, что с 204кой, что с ССЖ и МэСэ-21!
У 204ки правда один положительный момент в отличие от всех остальных проектов - основной объем затрат на науку и развертывание проекта пришелся на времена СССР. Успели. А вот 334ка не успела ......

02.02.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Надо бы это моё замечание в ветке про ОАК выложить, что неохота её вытаскивать, потому что это же ещё на 2х обсуждают.
Смысл такой - упорно создаётся впечатление, что и в Авиапроме, и в авиации у нас в стране положение именно такое, когда следуя Летописи Временных Лет великого Нестора, на древнюю Русь пригласили ПРАВИТЬ варягов, конкретно - Рюриковичей - Ольгердовичей. Конкретно, пояснение - "отмазка" для них, для Рюриковичей-Ольгердовичей было такое (а они, очевидно - потребовали правдоподобных объяснений - несомненно, предварительно сделав круглые глаза и поводив пальцами у виска перед посольством "звателей на Русь" :):):) - в самом деле - невиданное дело - как бы вы отнеслись к тому чтобы к нам припёрлась делегация из Франции требовать выдать Кремлёвское семейство - управлять Парижем?! :) Тут же - нехорошие подозрения - "что-то здесь не так! заманивают - какую-то пакость готовят"). Ну так - помните эту великую фразу - объяснение наших предков : "Земля наша велика и обильна. Порядка, однако же, в ней нет"
Вот и мы тут всё точно - в авиапроме 2009-2009г в России наблюдаем всё абсолютно тоже самое, то, что короче и яснее всего описывается этой величественной фразой.
Региональные лайнеры:
- 5 новых или не старых проектов сертифицировано и почти готово к производству. Поэтому - не строится ни один - ДОГОВОРИТСЯ НЕ МОГУТ!
- Магистральные самолёты узкофюзеляжные - есть готовый и хороший проект, который из-за того раздрая и споров никак не могут довести до устойчивой серии и раскрутить в эксплуатации. Месяц назац на него получили самый последний какой только можно всемирный сертификат. Объявили о желании построить его укороченно/облегченную модификацию. Дали на это деньги. Одновременно - в том же месяце сообщают - нет, в течении 3 лет мы его выпускать запретим. А тогда начнём разрабатывать-строить новый точно такой же (МС-21). Нет поистине - вспомнишь наших великих несчатных предков. Как раз Джордж Буш освободился - пора собирать делегацию, в Думе, в Совфеде - Жириновский пусть идёт во главе, в кокошнике, несёт хлеб-соль.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не знаю, имеет ли смысл продолжать спор по грузовой машине ...
Хотя ИМХО ее бы довести до Запада, до замены Б757 у больших грузовых компаний - можно было бы еще долго клепать.

02.02.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Надо сделать новую форму оплаты труда. Оклад, 5000 рублей, и по итогам года премия. Если ты внедряешь новую модель, то как ты её внедрил, выполнил план = получи миилион, задержка на месяц, получи 500 тысяч, задержка на 2 месяца, получи 100 тысяч, задержал на 4-е, дулю тебе с маком.
Соответсвенно, если ты проиводишь существующую модель, в конце года 10% прибыли а премию всему руководству, заработали мульон, вот и делите 100 тысяч меж собой, заработали рубль, делите 10 копеек. Вот тогда и работа попет, или по старой русской традиции.... воровство.

02.02.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это всё проходили и проверяли "давно" - в 90е - все эти "схемы". На самой гнусной тусовке милиардеров-миллионеров, на которую я однажды попал в эти блудливые годы по коммерческому месту работы, вдребезг пьяный миллионер другого честно "поучал": "ты, дурак, зачем в своей фирме зарплату поднял, а? Мало-ли что прибыль хорошую сделали? Ты секи фишку (терминология почти точно соблюдается за вычетом некоторых выражений) - ты пойми - работников надо держать в страхе! Мои если больше наработают - ты думаешь я им подниму? Шиш. Я если надо - кому выговор вкачу, а кому и понижу. Чтоб хозяина знали. Это я себе Линкольн новый куплю."

Все "фонды" для стимулирования, премий - украдены ЗАРАНЕЕ, наверху это всё осталось и украдено. Не беспокойтесь - нет там никаких денег для - "миллион по итогам успешного года", осталось только 5 000 руб зарплаты, и если что - в зубы - чтобы не возникал, и в Куршавель - отмечать успехи года, там цыгане заждались. "Русский бизнес" это называется, по-прежнему.
http://www.izvestia.ru/economic/article3124937/
"Мафиози получили сверхприбыли" - у нас думаете - меньше? Как бы не на порядок больше.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.