Ту-204

Тема: Ту-204

17.04.2015 TORGONAFT пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

17.04.2015 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16.04.2015 B_A_K пишет:"... Не правильнее ли сначала определиться, а чего авиакомпании хотят получить завтра?..."

- Компании, если не ошибаюсь, как всегда завтра конечно же захотят получить, "межконтинентальный, сверхзвуковой, абсолютно бесшумный, не потребляющий топлива, экологически чистый...", ну что там я забыл упомянуть , ах да, конечно же "вертикально взлетающий" и "резиновый" по пассажировместимости... Гы-гы...


16.04.2015 B_A_K пишет:"...
- что строить;
- как строить;
- из чего строить.....
... Задачка!..."

- Спасибо большое, что не пожалели времени и эмоций на то, что бы достаточно развернуть свою мысль.

Уверен, что это на самом деле намного более правильно, нежели бесконечный диалог по-принципу "дурак - сам дурак", столь любимый тут некоторыми...

- Действительно, трудно не согласится, что работа авиационной промышленности - процесс весьма , как говорят, "много-векторный", т.е. состоящий из огромного количества не всегда понятно как взаимосвязанных разномасштабных, протяженных по-разному во времени процессов, которые текут себе часто в разных направлениях, с разными скоростями и ускорениями....

- Тем не менее, для получения конечного результата, хочешь-не хочешь, придётся запрягать в одну телегу "коня и трепетную лань"... Если , конечно, хочется жить в 21-м веке, а не в каменном...

- С моей точки зрения, в современной отечественной авиационной промышленности и отечественной авиации надо исправить трагическую ошибку (...или, если хотите, одно ПРЕСТУПЛЕНИЕ....), которая заключается вот в этом...:

"... Генрих Новожилов: Самолет живет и развивается, когда находится в серийном производстве. "Ни "Боинг", ни "Эрбас" не бросили свои Б-747, Б-737 и семейство А-300 - они их совершенствовали...."
http://www.aex.ru/fdocs/2/2013/2/6/22411/

- А руководством страны, руководством отрасли, отечественные самолёты были фактически брошены на произвол судьбы ..., или, точнее сказать ПРЕДАНЫ...

- Сегодня же, явственно проявились результаты этого предательства , по большому счёту собственных же интересов, со стороны руководства страны и руководства отечественной авиации...:

"… по итогам 2011 года 85% пассажирооборота в России выполняется самолетами западного производства…
….в прошлом году (2011-м) российская авиастроительная отрасль поставила всего лишь 11 гражданских самолетов. В то же время в 2011 году российские авиакомпания ввезли около 120 самолета иностранного производств…"
http://www.rtkorr.com/news/2012/08/24/318945.new

- Поэтому, повторяюсь, если они (руководство) и мы хотим жить (в буквальном смысле этого слова...) и жить - хорошо, то отечественную авиацию придётся ВОССТАНОВИТЬ....
И никакой Запад нам в этом деле НЕ ПОМОЖЕТ...

.....

17.04.2015 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, что же, уважаемый andrey_che, продолжим? А к вопросам "около темы" вернёмся в следующих беседах, хорошо?

Итак, самолёт (как, напомню, только часть продукта) Вами построен, испытан и даже сертифицирован (что оооочень недёшево и так же небыстро). Бросаем чепчики в воздух? Отнюдь! Вы, конечно, хороший менеджер, но это только второй шаг. Вы ведь новичок на рынке, имени нету, опыта нету, подтвердить свою надёжность как партнёра нечем? Тогда готовьтесь поставлять некоторое количество машин практически задаром, ещё сколько-то за полцены только с одной целью: засветиться. Стоит ли говорить, в какие бешеные деньги это встанет? А ведь без этого никуда. Иначе Вы никто и звать вас никак. Есть риск войти в историю, как отличный специалист, создавший неплохой самолёт в одном экземпляре. Для подъёма отечественного авиапрома маловато будет. Убедить правительство, государственные банки (для негосударственных Вы персона практически никакая) поддержать практически безвозвратные траты - это тоже часть профессии топ-менеджера. Это шаг третий. Ну, а после... Если доживёте, пожнёте плоды. Лет через десять после начала серии :) Если с умом эти десять лет будете доводить, модернизировать, развивать. Вот тогда все скажут: "Я знал, что у него получится! Я в него верил!". Особенно громко будут этим гордиться люди, мягко скажем, совсем не причастные к Вашему успеху :) Ну, а если к тому времени другой менеджер по Вашим следам будет испытывать самолёт следующего проекта, то уже можно будет говорить не о подъёме отечественного авиапрома, но хоть об оптимистичных ожиданиях его приближения :)

Ну, это мы, конечно, размечтались. Вернёмся к реалиям. Чтобы построить хороший, конкурентный самолёт, нужно начинить его самым лучшим, что есть на рынке. Однако же, мы ведь договорились "импортозамещать"?
Так вот, вторая крамольная (в меру) мысль. Куда большие деньги чем в собственно производство, сейчас нужно вкладывать в металлургию, металлообработку, технологии, микроэлектронику. Авиастроение - мощный локмотив, потребляющий высшие достижения. Но если этих достижений нет, Вы либо закупаете их там, где они есть, либо ставите в своё прекрасное произведение то, "берите, что дают". Что низводит все Ваши усилия до уровня "первый парень на деревне".

Спасибо за терпение (тем, кто осилил :))

18.04.2015 TORGONAFT пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

B_A_K
Спасибо за терпение (тем, кто осилил :))



А чего тут осиливать.Иностранный гражданин B_A_K вещает о том что в России самолеты строить не надо.
Он как бы не ведает,что дефицит пенсионного фонда РФ -1трлн.руб.
При этом ботву о сложности производства и проектирования новых типов,он разбрасывает на ветке лайнера который серийно производиться!?

18.04.2015 TORGONAFT пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


А тем временем, Юрий Слюсарь увидел перспективы Ту-204СМ, которые под воздействием странного недуга-"погосяновой слепоты" не видело предыдущее рук-во ОАК.
Давай Юрий.В наше время,когда американские мегакорпорации подчинили себе,сами знаете кого,для подобных заявлений нужна смелость.
"Президент ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация» (ОАК) Юрий Слюсарь полагает, что ослабление санкционного режима в отношении Ирана может позволить вернуться к прежним договорам о намерениях по поставке в Иран самолетов Ту-204СМ
http://www.kommersant.ru/doc/2712276

"Также господин Слюсарь отметил, что в ОАК «очень надеются, что с изменением курса рубля повышается конкурентоспособность самолетов Ту-204», что приведет к некоторому росту производства — «до 4–5 машин в год».
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2712276

20.04.2015 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17.04.2015 B_A_K пишет:".... Вернёмся к реалиям. Чтобы построить хороший, конкурентный самолёт, нужно начинить его самым лучшим, что есть на рынке. Однако же, мы ведь договорились "импортозамещать"?
Так вот, вторая крамольная (в меру) мысль. Куда большие деньги чем в собственно производство, сейчас нужно вкладывать в металлургию, металлообработку, технологии, микроэлектронику. Авиастроение - мощный локмотив, потребляющий высшие достижения......"

- Конечно же, полностью согласен с Вами, что для развития отечественной авиапромышленности "Куда большие деньги чем в собственно производство, сейчас нужно вкладывать в металлургию, металлообработку, технологии, микроэлектронику"...

- И это по-сути моя САМАЯ ГЛАВНАЯ претензия к проЖекту ССЖ-о... если Вы таки меня иногда читаете на Форуме...
- Ведь по этому проекту, создаваемому исключительно на деньги госбюджета РФ и "внебюджетного госбюджета" (ВЭБ, Сбербанк...) фактически "деньги вкладываются" в ЗАРУБЕЖНУЮ "металлургию, металлообработку, технологии, микроэлектронику"....

А Российские "металлургия, металлообработка, технологии, микроэлектроника" почти что ничего от проЖекта ССЖ-о НЕ ПОЛУЧАЕТ ....:

".......Директор Комсомольского-на-Амуре авиазавода (КнААЗ, входит в холдинг "Сухой") Александр Пекарш...
......на SSJ-100 сегодня основная доля комплектующих - импортного производства.....
.....Доля импорта в 2013 году составила 74%. Альтернативные источники поставок отсутствуют....."
http://www.aviaport.ru/digest/2014/07/29/298555.html

- И именно по этому критерию, лично я сегодня поддерживаю проект Ан-148/158...:

"... ... Ан-148, рассказал главе государства генеральный директор завода Виталий Зубарев, а также на то, чтобы обеспечить этими судами специальный летный отряд ГТК "Россия", самолетами которого летают высшие лица государства, в том числе и президент. Кстати, 77% деталей самолетов производится на территории России...."
http://www.vaso.ru/?new_id=150

"... Ан-158......
Киев работает в кооперации с Воронежем: ВАСО поставляет хвостовое оперение, предкрылки, закрылки, мотогондолы, тормоза, часть кабины экипажа…. Стоимость российских компонентов в самолете превышает 60%. По составу Ан-158 больше российский, хотя финальная сборка делается в Киеве...."
http://www.aviaport.ru/digest/2013/03/14/251073.html

Тем более, что уверен в том, что производство Ан-148/158 можно полностью локализовать в России... Например так, как это было сделано с двигателем АИ-222:

".... Научно-производственный центр газотурбостроения «Салют» освоил полный цикл производства и начал поставки авиастроителям авиадвигателей АИ-222-25 для учебно-боевых самолетов Як-130...
... ранее авиадвигатель производился в кооперации с украинскими предприятиями «Мотор Сич» и «Ивченко Прогресс» в соотношении 50:50....
... Однако именно в связи с необходимостью решения вопроса по импортозамещению, «Салют» освоил полное изготовление узлов двигателя....."
http://www.aex.ru/news/2015/4/17/133333/

- Вообще-то "Салют" ВСЕГДА стремился к 100% локализации производства АИ-222, Д-436 и Д-27... Даже когда слова такого как "импортозамещение" в ходу не было... Только отставка Елисеева Ю.С., как мне кажется , помешала довести до конца освоение на 100% производства Д-436 и Д-27 на "Салюте"...

- Ещё больше лично мне понравилось, если говорить о треугольнике "ССЖ-о - Ан-148/158 - Ту-334" бы нормальное серийное производство Ту-334 в России вместо ССЖ-о.....
Ведь, согласитесь, перевести ВСЮ документацию в электронный вид и разработать 2-х членную кабину гораздо дешевле и быстрее, нежели, разрабатывать с "нуля" некое "Чудо-Юдо-..." , которое, кстати, по своим характеристикам ничего выдающееся не представляет... Так, дай Бог, серенький середнячок....

- Но с моей точки зрения, все эти проекты относятся с т.зрения РФ ко ВТОРОСТЕПЕННЫМ (!)....

- Первостепенным, т.е. тем, которому Правительство России должно уделять самое пристальное внимание в виде госбюджетного и внебюджетного госфинансирования (ВЭБ, Сбербанк...), проектом должен быть проект в размерности Ту-204... И вот почему....:

"... Самый крупный сегмент глобального рынка гражданских воздушных судов занимают авиалайнеры с т.н. «узким фюзеляжем», как на авиационном жаргоне называют самолеты с одним проходом между двумя рядами кресел, по три с каждой стороны, и вместимостью более ста пассажиров. Если взять к рассмотрению только модели, что сегодня находятся в эксплуатации и выпускаются серийно, окажется, что на всей планете Земля есть всего-навсего три актуальных семейства «узкофюзеляжников» - Boeing 737NG, Airbus A320 и Туполев-204/214...."
http://www.aex.ru/docs/3/2013/9/10/1871/

P.S.:
- И ещё хочу пару слов сказать о Вашей фразе "Чтобы построить хороший, конкурентный самолёт, нужно начинить его самым лучшим, что есть на рынке"...

- Мне кажется, правильнее будет сказать не "на рынке", т.к. в цивилизованных странах авиастроение не является "рыночным"... , а "из того, что удалось освоить отечественной промышленности"... Почему именно так - см. выше по тексту...

P.P.S.:
- Спасибо за "развёрнутость мысли"...







Президент ОАО «Объединенной авиастрои́тельной корпорации» (ОАК) Юрий Слюсарь полагает, что ослабление санкционного режима в отношении Ирана может позволить вернуться к прежним договорам о намерениях по поставке в Иран самолетов Ту-204СМ, а также по сборке и кастомизации этих самолетов на территории Ирана

20.04.2015 Kiborg пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

20.04.2015 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> - Вообще-то "Салют" ВСЕГДА стремился к 100% локализации производства АИ-222, Д-436 и Д-27... Даже когда слова такого как "импортозамещение" в ходу не было... Только отставка Елисеева Ю.С., как мне кажется , помешала довести до конца освоение на 100% производства Д-436 и Д-27 на "Салюте"...

- а вот это больше мифология.

20.04.2015 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, уважаемый andrey_che, Ваш подход к способам импотртозамещения, скажем так, приведёт к тому, что мы будем "всегда есть гнилые помидоры". Если не слыхали эту притчу, так она про бабульку, которая, купив свежие помидоры, сначала доедала купленные ранее, потому что они начали портиться. Ну, в итоге за это время загнивали и свежие :)
Возведение в абсолют "ставьте только отечественное" на раз приводит к "берите что дают". Можете мне не верить, но наблюдал много раз. Кстати, "в доску отечественное" оборудование на вполне "на слуху" отечественных же лайнерах (Вы понимаете, на каких), если вскрыть блоки, оказывается вовсе не отечественным примерно наполовину по стоимости. И ясно, что импортная составляющая - это вовсе не мелочёвка. Так что лозунги лукавы в части их исполнения :)

Если же серьёзно (и я об этом говорил у Гусарова, пока меня там не забанили навечно :) ), мы пропустили момент, когда гражданский авиапром перешёл на иную философию разработки, испытаний и производства продукта в целом (не только самолётов, как таковых). Теперь надо навёрстывать, что, кстати, вовсе не безнадёжно. Но для этого придётся уходить от "ставьте только отечественное!". Будет отечественное лучше импортного - не волнуйтесь, поставят. Иначе - вечно гнилые помидоры, третьего не дано, увы!
Разница в подходах многогранна. Например, в "импортном" проекте при разумной преемственности закладывается запас для модернизации по мере появления новых функций. В нашем исполнении - по максимуму воткнуть вчерашние наработки. "У них" соотношение "думать" и "реализовывать" классические 80:20, у нас та же пропорция, только наоборот.
"У них" работа с сертификаторами начинается гораздо раньше и плотнее, чем у нас. В итоге многие потенциальные проблемы разруливаются задолго де металла. Но самое страшное, обязательные процедуры, которые для них закон, а для нас поиск лазейки в них.
О многих разностях в подходах ещё можно рассказывать, но и так уже грустно. Но не безнадёжно опять же. Если мы пойдём по пути, которые многие считают ну очень патриотичным - потеряем гражданское авиастроение насовсем. Надо делать то, что умеем лучше всего. И начинять это лучшим. Пока не научились делать это лучшее своими руками.
Что необходимо делать сейчас? Учиться! Посылать студентов в их вузы (не умаляю качества нашей старой школы, но знания не бывают лишними). Ну, а пока не научились, пользоваться достижениями других. Как ни обидно. Но это пройдёт. Если научимся, конечно :)
Вы извините за столь развёрнутые посты, просто у меня тут лимит на посещения :)

21.04.2015 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20.04.2015 B_A_K пишет:"... Нет, уважаемый andrey_che, Ваш подход к способам импотртозамещения, скажем так, приведёт к тому, что мы будем "всегда есть гнилые помидоры"...."

- Вы предлагаете "Надо делать то, что умеем лучше всего. И начинять это лучшим. Пока не научились делать это лучшее своими руками".

- Так и я о том же....

- Вы предлагаете "Что необходимо делать сейчас? Учиться! Посылать студентов в их вузы (не умаляю качества нашей старой школы, но знания не бывают лишними). Ну, а пока не научились, пользоваться достижениями других"....

- Единственное, в чём мы с Вами, как я понял, расходимся, так это в способе "пользования достижениями других"... Вы по крайней мере не возражаете против длительного использования западных высокотехнологичных комплектующих в составе российской авиатехники...

А я категорически возражаю против использования западных высокотехнологичных комплектующих в составе российской авиатехники без освоения их 100% производства на территории РФ... Ну нельзя это делать ни в коем случае!...

- Также я не возражаю против "посылки студентов" .... Единственное требование с моей стороны - сделать так, что бы они таки вернулись обратно...

Предлагаю не просто "Посылать студентов", а закупать некоторые ключевые технологии на Западе с целью 100% организации производства на территории в России...

Так как это делалось при "товарисче Сталине"...:

"...... В июне 1933 г. Реввоенсовет СССР издал постановление о развитии в стране самолетостроения и авиационного моторостроения, в котором, в частности, говорилось: "В то время как почти все иностранные воздушные флоты в основном уже перешли на высотные моторы, резко повышающие скорость самолета на больших высотах, его скороподъемность и практический потолок, - наша промышленность не дала еще ни одного мотора с нагнетателем даже в опытном образце для госиспытаний…" ...
.....Выход решили найти в приобретении лицензий за границей. Группа специалистов произвела анализ имевшихся в то время авиамоторов. Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию.
В Париж отправилась делегация во главе с В.Я. Климовым, главным конструктором завода № 26 в Рыбинске. Он уже имел опыт приобретения лицензий во Франции и Германии. Начались переговоры с представителями "Испано-Сюиза". 28 ноября из Москвы поступило уточнение: купить 30 готовых моторов, 50 в виде комплектов деталей и наиболее сложные и трудоемкие детали еще на 50 двигателей...
..."Испано-Сюиза" предоставляла чертежи, спецификации, технологические карты и др. Французская сторона должна была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях....
....В лабораториях фирмы "Испано-Сюиза" произвели анализ всех материалов, которыми в СССР заменили оригинальные, и одобрили их. По мощности, высотности, расходу топлива и масла моторы были на уровне французских.
В течение 1935 г. в Рыбинск поступила вся необходимая конструкторская и технологическая документация. Директор завода Баландин писал в Москву: "…не отмечено ни одного сколько-нибудь серьезного инцидента"...."
http://engine.aviaport.ru/issues/39/page42.html

"... В январе 1925 г. из Мюнхена в Москву переслали данные испытаний нового 12-цилиндрового V-образного мотора BMW VI. В то время это был самый мощный авиационный двигатель в Германии. Присланные документы вызвали большой интерес у советских специалистов. В том же году у немецкой фирмы заказали два таких двигателя и впоследствии провели их стендовые испытания в НАМИ.
Возникла идея наладить производство таких моторов в СССР. Научный комитет УВВС, рассмотрев шесть типов иностранных двигателей водяного охлаждения, 26 августа 1926 г. поставил на первое место по желательности выпуска в Советском Союзе именно BMW VI.....
....
В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода..... Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г...... По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3.
Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию...
Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.
Заводской цех в Рыбинске перед монтажом оборудования, август 1928г.
Из Германии в Россию направляли чертежи, техописания, спецификации, расчеты, различные технологические инструкции, чертежи приспособлений и специального инструмента. С помощью фирмы заказали дополнительное оборудование. Договор предусматривал обучение советских специалистов в Германии и помощь немецких инженеров в освоении производства в СССР. Дополнительно советская сторона наняла и рабочих-немцев, в основном из числа сочувствующих коммунистической идеологии. Всего из Германии прибыло около 100 инженеров и рабочих.
Для развертывания производства у BMW заказали комплекты всех наиболее сложных деталей, а у фирм-субподрядчиков приобрели комплектующие агрегаты, в том числе все электрооборудование. Некоторую проблему представляло то, что заготовки некоторых деталей мюнхенская фирма не изготовляла сама, а покупала на стороне. Например, поковки коленвалов поставляла фирма "Крупп". Но при посредничестве BMW с этими фирмами также договорились о получении документации и о поставке готовых изделий на первое время....
....
Производство моторов BMW VI, получивших советское обозначение М-17, решили разместить на заводе ГАЗ № 6 (с 1928 г. - завод № 26) в Рыбинске...."
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

- За что я критиковал, критикую и буду критиковать проЖект ССЖ-о/Сам-146...?

- Да за недомыслие и "недоделанность" во всём!....

Прежде всего за то, что он ориентирован на импорт высокотехнологичных комплектующих из западных стран без организации их полноценного производства в России...

Получается, в ходе развития проекта ССЖ-о/Сам-146 за счёт денег из госбюджета РФ производители западных комплектующих приходят на рынок РФ БЕЗ передачи ключевых технологий в Россию... Этого ж нельзя допускать ни в коем случае!!... Это ж всё равно что в Гейропе брюки носить ширинкой назад..., пардон за ассоциацию "ниже пояса"...

- СВОЙ РЫНОК ДЛЯ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЙ ПРОДУКЦИИ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ДОЛЖНА ОТКРЫВАТЬ ТОЛЬКО В ОБМЕН НА РАЗМЕЩЕНИЕ ПОЛНОЦЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА НА ЕЁ ТЕРРИТОРИИ!!!!!!!!!!!!!!!


- А с отечественными производителями надо поступать вот так...:

«...заводите и размножайте ваши заведения, на все иностранное возвышу пошлины, если станете достигать усовершенствований....»
http://topwar.ru/73017-kak-politika-protekcionizma-spasla-rossiyu-ot-pozora.html

- Этот рецепт проверен веками! Работает ОТЛИЧНО...!

- А у нас что происходит?! Обнуляются "в виде исключения" таможенные пошлины на поставку самолётов и пр. и пр.... Т.е. "Туполев", "Ильюшин", ВАСО, "Авиастар" .... платят все положенные налоги в соответствии с действующим законодательством, а "Боинг", "Аэробус", "Бомбардье" поставляют "в виде исключения" свою продукция ничего не платя России... Т.е. , получается, РФ из своего бюджета сейчас стимулирует Западного производителя, т.е. стимулирует промышленность своих ВРАГОВ....! Ну, блин, как это понимать!!!!!!


P.S.:
- Так что не надо меня пичкать "гнилыми помидорами"...

21.04.2015 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый andrey_che!
Ваше предложение закупать лицензии означает (и Вы это признаёте) закупку производственных циклов. Как говорится, "у этой проблемы есть десять простых решений, и все они неверные". Хорошо, купили мы лицензию на производство горячей части двигателя SAM-146. И линию по её производству до кучи. Скажите, металлургическое производство тоже покупать будем? Вы уверены, что "папа может"? То есть, из наших материалов мы сделаем эту горячую часть? Да, кстати, а сколько двигателей мы собираемся выпустить на этой линии? Сколько это будет стоить?
Неплохо бы и инерциалки по лицензии выпускать. И FMS. И вычислительные платформы. И привода. И ручки управления самолётом. И блоки управления двигателями. И сетевые маршрутизаторы. Не буду продолжать, но список длинный. Сколько будет стоить самолёт в таком "отечественном" исполнении? Тем более, что никто не горит продать технологии завтрашние. Значит, лет через пять они станут позавчерашними. За совсем не маленькие деньги. Кстати, а Вы вообще знаете, были ли такие предложения вообще?
О студентах. В малых количествах обмен имеет место, кстати. Например, Бауманка обменивается с СупАэро, что в Тулузе. Об оставшихся после обучения во Франции бауманцах не слыхал, а вот бывший мой дипломник-француз приложил немало усилий, чтобы остаться в России. И остался. Правда, фирма всё же французская. :). Вот не пойму, почему мой родной ВУЗ, поддерживая братские отношения с тем же СупАэро, не работает по обмену?

22.04.2015 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21.04.2015 B_A_K пишет:"... Ваше предложение закупать лицензии означает (и Вы это признаёте) закупку производственных циклов. Как говорится, "у этой проблемы есть десять простых решений, и все они неверные"...."


- Вы уверены, что заниматься проектированием "платформ" под отвёрточную сборку из импортных комплектующих - более правильный путь?

- Вообще-то, тут, на Форуме, эти тонкости когда-то, давным-давно уже обсуждались...
Например, Золотницким Александром на примере проекта С отечественного автопрома...:

08.09.2011 Золотницкий Александр пишет: "... Я к автопрому имею прямое отношение, и могу вас заверить, в том что касается разработки и производства, отечественный автопром идёт пока впереди отечественной же авиации. И свой Суперджет на ВАЗе был - проект С. Тоже на 70% из импортных компонентов, наши только кузов и силовой агрегат. Экономической целесообразности при таком подходе (импортные поставщики) не нарисовалось. Знаете почему?...

... Просто налицо ситуация когда одна фирма собирается выйти на рынок с новым для себя продуктом, понимая при этом что ей придётся демпинговать. Плюс, объём рынка она планирует оттянуть нехилый, почти половину в этом классе. На начальной стадии соответственно был выбран уровень качества и стоимость, причём стоимость раскидана по компонентам. Соответственно демпинг был заложен в каждом из них, по другому не бывает. Когда свои цены начали озвучивать иностранные поставщики, весь этот карточный домик рассыпался. Никто своей привычной рентабельностью там делится с нами не пожелал. Соответственно в этом проекте мы могли поработать исключительно по нулям, зарабатывая прибыль им, да ещё и заморозив наших традиционных поставщиков на уровне прежнего поколения, не пустив их в состав изделия. Так решили не делать, проект закрыли.
Был другой путь - подтянуть собственных поставщиков, как традиционно ВАЗ и делал. Купить новые лицензии, оборудование, и т.п. Но так новая команда государственных мужей делать не пожелала. У меня лично сложилось впечатление, что та команда которая работала в 2005...2010, ничего вообще производить не хотела. Вернее новая машину им хотелось, а вот делать для неё хоть что-либо - нет. В идеале - только собрать. Может это модно и современно, но по факту такой подход выродился в "ничего не делать". По результату так сказать.
Если кто читает мои бредни не сразу - всё это не про Суперджет, а про проект-С ВАЗа. Суперджету надеюсь повезёт больше, потому что "ничего не делать" это неправильно....."
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/570.html
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/574.html

- И ещё...:

"... Вы в какой стране живёте? "знаете, я вам умную вещь скажу" - уровень автомобилестроения это уровень развития ВСЕЙ промышленности страны. Её металлургии, химии, станкостроения и т.п.
Лада растёт вместе со страной. И соответствует её потребностям (и возможностям). Иначе не закрывала бы четверть рынка.
Не секрет, что многие, в том числе и я и вы, могут позволить себе выбрать машину получше. Но за счёт чего? Если искать источник, то в итоге он приведёт к нефтяной трубе. Уберите трубу и рынок качественных и недешёвых иномарок схлопнется как мыльный пузырь. А Лада никуда не денется.
С самолётами ИМХО такая же история. Можно купить импортные, можно собрать из импортных компонентов типа свои, а можно немного подвинувшись в комфорте двигать своё. Опираясь на собственный рынок.
Тут правда нужно умное государство, которое и конкуренцию не убъёт, и производителей не задавит...."
/там же/

21.04.2015 B_A_K пишет:"... Неплохо бы и инерциалки по лицензии выпускать. И FMS. И вычислительные платформы. И привода. И ручки управления самолётом. И блоки управления двигателями. И сетевые маршрутизаторы. Не буду продолжать, но список длинный...."

- Вот только не надо себе лоб в кровь расшибать, если Вас просто попросили немного помолиться Богу...


21.04.2015 B_A_K пишет:"..... Сколько будет стоить самолёт в таком "отечественном" исполнении? Тем более, что никто не горит продать технологии завтрашние. Значит, лет через пять они станут позавчерашними. За совсем не маленькие деньги. Кстати, а Вы вообще знаете, были ли такие предложения вообще?..."

- Так ведь продавали же западные компании "завтрашние" технологии "государству-изгою" под названием Союз Советских Социалистических Республик.....:

".....Выход решили найти в приобретении лицензий за границей. Группа специалистов произвела анализ имевшихся в то время авиамоторов. Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию....
....
..."Испано-Сюиза" предоставляла чертежи, спецификации, технологические карты и др. Французская сторона должна была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях....
....В лабораториях фирмы "Испано-Сюиза" произвели анализ всех материалов, которыми в СССР заменили оригинальные, и одобрили их. По мощности, высотности, расходу топлива и масла моторы были на уровне французских...."
http://engine.aviaport.ru/issues/39/page42.html

- Посмотрите, как тогда покупали лицензии...: "Французская сторона должна была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях" ... О как!!! Красота!

Или вот ещё...: "В лабораториях фирмы "Испано-Сюиза" произвели анализ всех материалов, которыми в СССР заменили оригинальные, и одобрили их".... Вот так-то... А Вы чуть выше плетёте всякую ерунду про покупку линий производства ручек управления самолётом.......

P.S.:
- Почему Вы считаете, что "все они неверные"?... По-моему, это только у криворуких руководителей, ранее занимавшихся, например, социологией "все они неверные" и таковыми всегда будут ....

А у настоящих специалистов, таких как В.Я. Климов наоборот -"верные и правильные"....

- Как-то вот так...

22.04.2015 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che!
Я неспроста привёл тот список, что так Вас разгорячил :). За одним исключением эти изделия будут ставиться на один новый российский самолёт :) Не скажу, на какой! :) Ну нету у нас сегодня таких отечественных замен равного качества! Так что, будем на них лицензии покупать? :)

22.04.2015 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21.04.2015 B_A_K пишет:".... Кстати, а Вы вообще знаете, были ли такие предложения вообще?..."

- Кстати, а Вы вообще знаете, ставились ли такие вопросы вообще в процессе общения Заказчика и Поставщиков комплектующих ?...


12:52 B_A_K пишет:"... Ну нету у нас сегодня таких отечественных замен равного качества! Так что, будем на них лицензии покупать? ..."

- Лично я считаю, что таки ДА, надо покупать лицензии на них или заставлять их производителей открывать производство на территории России...

- И это будет гораздо выгоднее, нежели заниматься тупой отвёрточной сборкой....

Не зря ведь говорят, что тот, кто продал современную наукоёмкую технологию - заработал миллионы...
А тот, кто купил такую технологию - заработает миллиарды...

P.S.:

- Не надо покупать рыбу "за бугром", надо покупать удочки, а ещё лучше - технологии их производства и учится делать всё самим....
/из карманного справочника юного рыболова/

22.04.2015 B_A_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И тем не менее, andrey_che, вот стратегия формирования закупок от одного монстра "западного" авиапрома (за достоверность перевода ручаюсь)...
"При формировании состава оборудования максимально использовать возможности закупок готовых компонентов, оттвечающимпредъявляемым требованиям. Следует обращать особое внимание на подтверждённую наработку в составе других изделий и связанные с этим показатели надёжности". Дураки? Задорнова на них нет?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.