Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

07.07.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий
"При этом, как я понял, наше доблесное МО намерено отказаться от закупок танков. Действительно, зачем танки такой "островной" стране как Россия?" - в том виде, в котором они сейчас, от закупки новых танков ни кто отказываться не намерен (даже Табуреткин, по всей видимости, как не странно понимает, что новые танки нужны).

«…Новые боевые системы позволяют уничтожать корабли дешево и эффективно. Защиты от ракет хотя бы типа Яхонт (БРАМОС) пока не создано.Так вот Александр Больных, который является известным экспертом, справедливо замечает: "НТР начавшаяся в конце 20 века фактически уничтожила понятие морской войны…» - я кстати не однократно встречал публикации такого же наполнения, но относительно тех же танков ;)))

07.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv: Вот только впору что нибудь, типа такого забытого вундерваффе на них размещать,..
* * *
Простые (сравнительно) машины легкого (сравнительно) класса действительно нужны, и гонка за высокими технологиями уже превратилась в самоцель, а также в источник доходов производителей. Пример Ф-22 / Ф-35 у всех перед глазами.

Но конкретно сей девайс мне как-то не глянется.
Не верю я в хороший штурмовик на основе УТС или с/х самолета. Такую машину нужно завязывать с нуля - слишком много там противоречивых требований. Собственно, на этом амы в программе LAAR и накололись.

Ko Sergio: ...встречал публикации такого же наполнения, но относительно тех же танков ;)))
* * *
Зачот! :)

07.07.2011 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.oborona.ru/includes/periodics/.../2011/0111/18095418/detail.shtml
- ну давайте пойдём по пути страны диких обезъян:)
http://www.airwar.ru/enc/sea/s2.html - почти Су-80:)

07.07.2011 xab_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий пишет:
Для Италии использование флота, которым итальянцы так гордились, было просто позорным.
***********************************************

И типа флот британии тут не причем?
И то что Британский флот загнал итальянский в базы и сорвал обеспечение северной африки как бы не считаем.

Андреев Евстафий пишет:
Ни Германия....ССР не имели значительного эффекта от использования крупных надводных боевых кораблей.
***********************************************

И то, что Тирпиц не сделав ни одного выстрела прервал северные конвои почти на год, тоже не считаем.

Андреев Евстафий пишет:
...ни "владычица морей" Англия ... не имели значительного эффекта от использования крупных надводных боевых кораблей.
***********************************************

То, что Гитлер "Морской Лев" не стал проводить, потому, что не мог обеспечить высадку и снабжение десанта тоже ни причем.


....ни СССР не имели значительного эффекта от использования крупных надводных боевых кораблей.
***********************************************

И сколько бы Севастополь продержался без без конвоев?

И так далее по всему мясокомбинату.
Если кораблей не потопили, то нихрена не сделали.

07.07.2011 xab_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ пишет:
Как-то не внушает такая картина особых надежд относительно боеготовности кораблей пр.1155 на СФ, не правда ли? Балтийцев на их "маломерке" дважды погнали в Аден - несмотря на то, что кораблику после первого похода ремонт потребовался. А вот половина "типа, ходовых" 1155 с севера так там и не появилась.
*************************************************

Кулаков
В 2010 году на "Северной верфи" завершились ремонт и глубокая модернизация корабля. В ходе модернизации заменены комплексы вооружения и системы жизнеобеспечения, бытовые условия обитания экипажа значительно улучшены.

Североморск
11.06.2011
Большой противолодочный корабль (БПК) Северного флота "Североморск" в субботу совершил заход в порт Джибути (северо-восточная Африка) в районе Африканского рога, передает пресс-служба Северного флота РФ.

"В программе захода встреча командования похода и корабля с представителями совместной военно-морской операции Евросоюза "Аталанта". В ходе встречи будут обсуждаться вопросы по защите гражданского судоходства и борьбе с пиратством в Аденском заливе", - сказал Серга.

Нашел первые попавшиеся сообщения. Еще что-то искать влом.

07.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv: - ну давайте пойдём по пути страны диких обезъян:)
* * *
У страны диких обезьян нам многому стоит поучиться. Они свой авиапром создали из ничего - а мы свой благополучно развалили.
Им нужен АВ (с авиагруппой) - они решают эту проблему "малой кровью".
А мы покупаем "Мистраль", который нам нах не сдался. "Основное назначение - корабль управления". Это просто курам на смех. Флот без штанов будет сидеть - зато адмиралы будут руководить с комфортом...

07.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

xab_: Кулаков
В 2010 году на "Северной верфи" завершились ремонт и глубокая модернизация корабля. В ходе модернизации заменены комплексы вооружения и системы жизнеобеспечения, бытовые условия обитания экипажа значительно улучшены.
Нашел первые попавшиеся сообщения. Еще что-то искать влом.
* * *
А сколько "Кулаков" в ремонте простоял, вам инфа не попадалась? Сейчас вот "Устинова" загонят в док - и тоже лет на пять. Хорошо, если не на десять, как с "кулаком" случилось.
И еще раз: не обольщайтесь количеством вымпелов и даже дальними походами. Если один корабль раз в год способен уплыть к черту на рога, то это ничего не говорит о боеготовности флота. Демонстрация флага - это единственное, на что он сейчас способен. На демонстрацию силы его уже не хватит...

07.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

apz, Ko sergio, xab пишут:
Если кораблей не потопили, то нихрена не сделали. И сколько бы Севастополь продержался без без конвоев? Видимо, я еще не проснулся - логика этой фразы как-то ускользает от моего понимания... :)И то, что Тирпиц не сделав ни одного выстрела прервал северные конвои почти на год, тоже не считаем и т.д.
Никто и не говорит, что военные флоты были полностью бесполезны и не сыграли никакой роли. Сыграли. Но, если вывести за скобки тихоокеанский театр боевых действий, и говорить о войне на континенте, то я не могу сказать, что с помощью военного флота было решено что-то такое, что нельзя было бы решить без него. Подчеркиваю, не без флота вообще, а именно без линейных эскадр, линкоров и крейсеров. Атлантические и северные конвои обеспечивались эскортнымми кораблями. Главную угрозу им создавала создавала береговая авиация и подлодки. Севастополь и Крым вообще продержались дольше, но удержать их так и не смогли, несмотря на полное превосходство во флоте на Черном море. Наоборот, проблемой стало уберечь корабли от атак авиации - береговой авиации. Это же можно сказать о Балтийском флоте. Для немцев главной головной болью было как спрятать Лютцев и Тирпиц от авиации, а не как их эффективно использовать. Что касается десятка придурков на моторной лодке, которые захватывают корабли, то имею в виду т.н. сомалийских пиратов. Бороться с ними с помощью вертолетов, самолетов проблематично, или придется топить все, что плавает или надо иметь там армаду вертолетов и досматривать все моторки. Вообще я говорю о том, что не обязательно руководствоваться старыми военно-морскими догмами и готовиться к давно прошедшим войнам при создании или модернизации флота.

07.07.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"...Подчеркиваю, не без флота вообще, а именно без линейных эскадр, линкоров и крейсеров. Атлантические и северные конвои обеспечивались эскортнымми кораблями. Главную угрозу им создавала создавала береговая авиация и подлодки. Севастополь и Крым вообще продержались дольше, но удержать их так и не смогли, несмотря на полное превосходство во флоте на Черном море..." - Андрей, а вот скажите мне - если например у союзников не было бы сильного надводного флота, а у немцев был (с Тирпицем, Люцевом и пр.) насколько успешно союзникам удавалось проводить конвои (важность этих поставок для СССР Вы надеюсь оспаривать не будете)? У меня есть 1 ответ - вообще безуспешно! И сколько бы продержался Севастополь без флота. Да и весь ход войны пошел бы по другому имей немцы, итальянцы и японцы господство на море!

07.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий: Атлантические и северные конвои обеспечивались эскортнымми кораблями.
* * *
Конечно, "Шарнхорст" ведь был утоплен переоборудованными траулерами... :)))

Андреев Евстафий: Главную угрозу им создавала создавала береговая авиация и подлодки.
* * *
"Учите матчасть" (с)
Охрана конвоев (а в нее входило не только непосредственное прикрытие) потому и была "сбалансированной", что существовали угрозы со стороны как ПЛ, так и тяжелых надводных кораблей немцев.

Андреев Евстафий: ...надо иметь там армаду вертолетов и досматривать все моторки.
* * *
С чего вдруг? Можно подумать, что воды Адженского залива кишмя кишат моторками снабженцев, спешащих предложить свои услуги проходящим судам. :)

Андреев Евстафий: Вообще я говорю о том, что не обязательно руководствоваться старыми военно-морскими догмами и готовиться к давно прошедшим войнам при создании или модернизации флота.
* * *
Вообще вы просто перекушали любимого эксперта - и это на вас сильно повлияло. Не нужно быть таким впечатлительным... :)
Основной принцип тактики (независимо от того, на суше дерутся, или на море) - это "противопоставление". Вывести линкор на конвой, прикрытый только эскортными силами - это мечта любого штабиста. Организовать атаку линкора (не имеющего рядом достаточного кол-ва эсминцев) авиацией или "москитным флотом" - то же самое. Когда АВ ночью напарывается на тяжелое соединение НК - он обречен.
Перефразируя любимое выражение танкистов, "линкоры с линкорами не воюют". А ваше понятие о войне на море сводится к стычкам "однородных" сил, а дальше - "кто кого сборет". (с)

07.07.2011 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На самом деле линкоры изначально и создавались для борьбы с себе подобными. Еще со времен парусного флота основным видом противостояния на море был эскадренный бой. Корабли противоборствующих сторон выстраивались в линию и начинали обмениваться артеллериским огнем. С появлением паровых машин и брони тактика морского боя практически не изменилась. Только в первую мировую войну появились попытки использования ВМС для нарушения коммуникаций между метрополией и колониями путем снижения или прекращения грузооборота. Новые корабли (линкоры и линейные крейсера) оказались слишком дорогими в эксплуатации, что бы использоваться для простого боя "стенка" на "стенку". С началом второй мировой войны основным применением ВМС стало уничтожение и защита транспортых морских потоков. Для этой цели использование крупных кораблей типа линкоров и линейных крейсеров было слишком дорогим удовольствием. Поэтому как правило эти корабли применялись при необходимости борьбы с себе подобными, но уже не в классическом эскадренном бое, а либо один на один, либо много на не много :) (как пример - потопление Бисмарка). Небольшим исключением стал Тихоокеанский ТВД, где много военных действий велось на островах. Имеено там пригодились авинесущие корабли, да и артеллериские монстры то же использовались. Но в чистом виде эскадренных сражений то же не было. Что касается необходимости авинесущих кораблей на современном ТВД, то как я понимаю для этого у каждого государства предполагающего иметь такие корабли должна быть разаботана военная доктрина. Что касается США, то тут все понятно - наведение порядка по своему желанию в других странах используя существенное техническое превосходство. Наличие пусть не больших, но все же авионесущих кораблей у Англии и Франции и доктрина их использования мне не понятна. Колоний вроде уже нет, использовать при контенентальной войне с США (можно немного пофантазировать :) ) или Россией бессмысленно, обе державы достаточно самообеспечены, что бы зависеть от других территорий. Остается престиж и желание показать другим странам свое былое могущество. Что касается Китая, Индии и Бразилии, то тут я вообще не понимаю для чего им нужны авианосцы. Ну с Китаем можно притянуть за уши спор с Тайванем и желание выглядеть не хуже США и России, но Индия и Бразилия?? Пакистан вроде не островное государство, да и у Бразилии вроде нет заморских колоний. Стоимость содержания кораблей и инфраструктуры для их обслуживания напрягает даже США с их финансовыми возможностями. Остается только вариант демонстрации того, что мы то же с "яйцами", правда для кого непонятно. Если взять Россию, то у нас даже пока нет четкой военно-морской доктрины (за исключением морских ядерных сил) для чего нам нужен флот и в каком составе. Поэтому говорить о необходимости тех или иных типов кораблей можно только исходя из своих предполагаемых умозаключений, поскольку что твориться в головах политического и военного руководства страны - темный лес.

07.07.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio пишет: а вот скажите мне - если например у союзников не было бы сильного надводного флота, а у немцев был (с Тирпицем, Люцевом и пр.) насколько успешно союзникам удавалось проводить конвои.
Если бы у британцев не было линкоров, но были мощные подплав, с минными заградителями и морская авиация, ответ на ваш вопрос неочевиден. Но Англия особый случай, она полностью зависела от морских перевозок и существовать ей без мощного флота конечно было нельзя. Англия, напоминаю, находится на острове. А судьба французского флота? Про итальянский уже упоминали. Но вообще это спор теоретический и к нашей ситуации имеет очень отдаленное отношение. Тема этой ветки - авианосцам быть! И здесь я солидарен по всем практически пунктам с Александром Черемисом. Для чего, с каких предпосылок, для каких целей этим авианосцам надо быть непонятно, и этого объяснить никто не может и даже не пытается. По принципу: давайте сначала сделаем чего-нибудь, а потом придумаем, как это можно использовать. Но когда речь идет, скажем, о статуе за тысячу, ну хоть за миллион рублей, которую можно сначала сваять, а потом подумать, куда её поставить, то это ещё допустимо. А здесь речь фактически о всем военном бюджете и о судьбе армии и флота в связи с этим. А это, как известно, наши единственные союзники и что-то не похоже, что эта истина устаревает. Тоже не совсем понимаю, зачем авианосцы Бразилии, а так же Англии и Франции. Но мне это абсолютно по барабану. НЕ думаю, что авиация с бразильского или индийского авианосца когда-либо прилетит бомбить мой город. Ну, захотелось людям авианосцев, как говорится, красиво жить не запретишь. Но то, что у нас нет военно-политической доктрины хотя бы лет на 20, на жизнь одного поколения, это может очень дорого строить стране, а значит и нам всем. Дорого и в прямом и в переносном смысле.

07.07.2011 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Теперь по Мистралю. Необходимость покупки их у страны, которая не является самой продвинутой в части разработки новейщих систем вооружений лично мне абсолютно не понятно. Если нужен корабль для пребрежных операций, то логичнее использовать собственные разработки. Опыт постройки различных десантных кораблей у нас есть, есть уникальные разработки по десантным средствам на воздушной подушке, отличные комплексы ПВО, да и соосные вертолеты Камова на мой взгляд как раз бы подошли для данных целей. Есть проблемы с радиоэлектроникой но вот тут как раз и можно было бы и поискать изготовителей в других странах. Если все упирается в то, что выделенные деньги на постройку разворуют, то можно разместить заказы в другой стране, если нужно время на доработку каких то решений, то я не вижу необходимости срочного наличия подобных кораблей в составе наших ВМС. ИМХО было бы логичнее разработать собственный проект а где его строить можно было бы уже выбирать.

07.07.2011 xab_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андреев Евстафий пишет
Про итальянский уже упоминали.
**********************************************

Упоминали.
Итальянский флот был жизненно необходим Италии и Германии (прежде всего) для обеспечения снабжения операций в Северной африке.
Но Итальянский ФЛОТ позорно слил Английскому ФЛОТУ.
И в этой разборке двух ФЛОТОВ не помогли не Германские пикировщики, ни подводные лодки.
Из-за слабости Итальянского ФЛОТА страны оси слили северную африку.
И что флот не нужен?

07.07.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чемерис Александр: Наличие пусть не больших, но все же авионесущих кораблей у Англии и Франции и доктрина их использования мне не понятна. Колоний вроде уже нет,..
* * *
Отрыжка имперского мышления. :) Сюда же можно приплюсовать Испанию. :)

Чемерис Александр: Пакистан вроде не островное государство,..
* * *
Что не помешало военным действиям на море в период индо-пакистанских войн. И даже чего-то топили...

Чемерис Александр: да и у Бразилии вроде нет заморских колоний.
* * *
Ноблесс облидж. :) Как-никак, региональный лидер. Приходится идти на издержки.
А еще АВ может пригодится, чтобы "кокаиновые подлодки" ловить. :)

Чемерис Александр: ...у нас даже пока нет четкой военно-морской доктрины...
...что твориться в головах политического и военного руководства страны - темный лес.
* * *
Пришла в голову "конспирологическая" идея: доктрины нет, поскольку означенному руководству она не только не нужна, но и может помешать. Представьте себе закупку "Мистралей" в рамках хотя бы относительно внятной доктрины - они же в нее просто не влезут.
И что тогда - Табуреткину без французских откатов сидеть, как последнему лоху? :) Да ну ее нах, эту доктрину... :)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.