Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

22.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Черемису:
Если Вам угодно и далее обсуждать Акулы, то я конечно не против. Только напомню, что вопрос о размерах этих кораблей Вы привели как пример того, что отечественный флот к эксплуатации больших кораблей не способен. Я же не разделяю такой точки зрения. Если есть, что возразить по существу, валяйте.
Про Акулы:
-если Вы так четко представляете себе характеристики Р-39 в сравнении с Трайдент-2 (и почему не с Трайдент-1? На замену Р-39 тоже должен был Барк прийти), то я с удовольствием выслушаю эти данные. А если нет, то замечу, что по одним лишь весам судить о ракете необъективно.
-а почему конструкция "катамаранного" корпуса обязательно должна приводить к огромному росту запаса плавучести? И не связан ли запас плавучести также и с другими нормативами, живучестью например?
-задача (на основе приводимых Вами мурзилочных ТТХ): если лодка прямоугольная (предельный случай), то 172х23,3 дает нам 4000 м2 площади. 23200/4000 нам дают смешную осадку менее 6 метров. А лодка не прямоугольная. Какие будут соображения?
-Вы не допускаете, что перед нашими конструкторами не ставилась задача создать аналог Огайо?
-"А теперь вопросы на засыпку, какая лодка в эксплуатации дороже и какуб проще обнаружить и потопить" - есть ответ: наша дешевле (лучше сказать эффективнее) , а обнаружить ее подо льдами Арктики и тем более потопить очень сложно. У Огайо любое боевое повреждение - мгновенная гибель, а Акулы намного крепче.

22.09.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:23 Н Александр пишет: "... У Огайо любое боевое повреждение - мгновенная гибель, а Акулы намного крепче."

- У меня такое ощущение возникло, что Вы хотите устроить между ними таранный поединок....

"...Вы не допускаете, что перед нашими конструкторами не ставилась задача создать аналог Огайо?..."

- Уверен, что перед конструкторами всегда стояла задача обеспечить требуемую эффективность за счёт минимальных затрат ресурсов. Только возможности у всех разные.

22.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н.
Говоря по вторую половину 30-х годов, я имел ввиду, что в это время началось массовое строительство авианосцев ведущими государствами мира, за исключением Германии и СССР. Хотя попытки создания такого класса кораблей предпринимались еще в Первую мировую. Соответственно во время Второй мировой войны был получен колоссальный практический опыт применения и эксплуатации данных кораблей. В 50-е годы появились ЯЭУ, но основная конструкция корабля изменилась мало. Полетная палуба, ангары, катапульта, аэрофинишер и навигация. Все это в той или иной мере существовало уже на авианосцах ВМВ.
Про Акулу и осадку. Тут действительно вопрос интересный. Увеличивая ширину ПЛ конструкторы естественно жертвовали заметностью ПЛ, увеличением ее массы и усложнением системы балластных цистерн. Если как Вы говорите глубина пирса 40 м, непонятно почему одним из условий заказчика было сохранение осадки на уровне предыдущих лодок. Даже учитывая вес Акулы и использование классической компоновки, осадка не превысила бы 25 м. Теперь про экономику. Стоимость 2-х корпусной лодки как минимум в 2-раза дороже классической, металла нужно в 2 раза больше. Эксплуатация более мощной двигательной установки изначально дороже чем менее мощной. При этом Акула несла 20 ракет против 24 у Огайо да еще и уступающих по ТТХ Трайдент-2. Простые экономические расчеты покажут, что соотношение цена/возможности далеко не в пользу Акулы.
Что касается ТАКР. О каком опыте можно говорить, если на первых кораблях использовались СВВП? Я сам служил на под Владивостоком в 80-е годы где базировались эти ТАКР. Так вот, среди личного состава ВМФ эти корабли пользовались не самой лучшей славой по приниче высокой аварийности их эксплуатации, в основном из-за применения СВВП. Я сильно сомневаюсь, что имея ограниченное количесво СВВП можно говорить о тысячах полетов, тем более что после каждого ЧП полеты приостанавливались, а ЧП было достаточно много. Да, школа возможно и была, но где сейчас СВВП? Поэтому опыт их эксплуатации сейчас может пригодиться разве только США и Англии, которые имеют на вооружении Харриеры. Что касается ТАКР "Адмирал Кузнецов", то я не думаю, что эксплуатация одного корабля, с небольшим количеством ПА, при хроническом недофинансировании позволяют говорить о большом опыте и какой-то школе. У нас проблемы с л/с для сухопутных ВВС а Вы о морской. Сколько у нас летчиков ПА и сколько у США? При этом у США есть опыт эксплуатации ПА (причем не с СВВП, а классической) как в реальной войне (вторая мировая) так и локальных конфликтах. Так что тут сравнивать? Может России лучше вложить деньги в разработку управляемого оружия,для уничтожения авианосцев, тем более, что в области ПКР у России есть хорошие наработки. Правда Глонасс никак не можем запустить. Хороший пример - та же Акула, точнее Р-39. Нет опыта создания БР с ТРД, вот получили 90 тонн, да и сейчас с Булавой проблемы. А Булава между прочим, при позиционировании ее как супер-оружия, просто соответствует ( и то не повсем параметрам) Трайдент-2, разработки 80-х годов. Создать маневрирующую БЧ не есть большая проблема. США сейчас модернизируют обычные хранящиеся на складах авиабомбы для их использования в качестве планирующих УАБ. Так может надо было развивать ЖРД, тем более что КБ Макеева имело огромный опыт в создании ракет ЖРД с минимальным обслуживанием и дополнить ее меневрирующей БЧ?

22.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н.
Давайте про Акулу.
Понятно, что осадка ПЛ (как и любого водоплавающего объекта)зависит не только от веса и площади поверхности, но и от формы корпуса.
Что касается Р-39. Если ее сравнивать с Трайдент-1, то да она по некоторым пареметрам имеет превосходство, но Трайдент-1 весит почти в 3-раза меньше. Для загрузки Р-39 пришлось строить специальную плавучую базу, тогда как Огайо могли ослуживать существующие у США плавбазы.
Про обнаружение и стоимость. Экономические расчеты я привел в посте размещенном выше. Про обнаружение. Есть такой хитрый метод обнаружения ПЛ, как измерение изменения магнитных полей. Не буду вдаваться в подробности, но могу с уверенность сказать, что обнаружить более тяжелую и широкую массу металла значительно проще, чем легкую и узкую. При этом, для данного метода ни лед ни вода не являются дополнительными факторами маскировки ПЛ. Есть еще кавитационный след, тепловое излучение и т.п. Более тяжелая лодка имеет больший момент инерции, соответстенно и возможности маневрирования у нее хуже, чем у более легкой. Да и повреждение легкого корпуса ПЛ, даже при сохранении внутреннего прочного не самая приятная ситуация. Про таранные поединки написано выше. Если брать живучесть, то она определяется многоми факторами и количество корпусов тут не играет решающую роль.

22.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чемерису Александру:
Я высказал соображения, что Ваш тезис о том, что вопросы базирования привели к невозможности использования пл типа Акула, неверен. Есть чем опровергнуть? Для Огайо тоже пункт базирования с нуля создали.

Еще раз повторю: сравнивать ракеты только по весовым данным, без учета других ТТХ некорректно.

Магнитометры имеют сравнительно небольшую дальнсть (и вероятность) обнаружения, которая нелинейно связана с массой корабля. Чтобы обнаружить таким способом патрулирующую в арктических морях пл нужен очень большой наряд сил авиации. Ну а в Карском море - совсем нереально.
Насчет саневренности не волнуйтесь - эти корабли превосходят любые другие.
Боевая живучесть зависит в основном от 2-х факторов: водоизмещения и деления на отсеки. По обоим параметрам превосходство очевидное. И еще есть запас плавучести чтобы всплыть.

22.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В дополнение к первому пункту. При расчете формы корпуса учитывается множество факторов, например обеспечение вертикальной отстойчивости, лобовое сопротивление и т.п. Соответственно и осадка корабля будет зависить от того, как эти факторы будут учтены при конструировании корпуса. Ведь полученную расчетным методом площадь поверхности можно распределить по разному. Можно сделать дно абсолютно плоское, осадка одна, а можно клиновидное, осадка другая, хотя площадь одинаковая.

22.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н. Я думаю, что наш с Вами спор бесполезен, не будем забивать ветку. Я остаюсь при своем мнении, Вы при своем. Предлагаю дискуссию по Акулам закрыть, тем более, что их уже практически нет.
Можно продолжить собствено по сабжу темы - авианосцам.

22.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Чемерису Александру:
Ну Вы начали обсуждать, Вам и заканчивать. Вдогонку: когда говорят о неоправданности перехода на твердотопливные БР, то обычно не принимают в расчет печальный опыт СССР, когда современная стратегическая пл затонула в нейтральных водах на большой глубине из-за пожара ЖТ БР. А готовы Вы оценить моральные потери страны, и прочие потери, связанные с тем, что одно из самых секретных изделий валяется на дне? Я уж не говорю об экологических и прочих аспектах.

А об АВ мне предлагаете начать?

22.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, а может таки кто ответит, а как ПКР и КР будут наводиться на цель за пределами дальности корабельной РЛС?

22.09.2008 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

4:04 Н Александр пишет: "....Боевая живучесть зависит в основном от 2-х факторов: водоизмещения и деления на отсеки...."

Извините, но мне всю жизнь казалось, что скорее от запаса плавучести и запаса остойчивости.

22.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Жигалову Дмитрию. Любой из способов или их комбинация ИНС, GPS, карта местности (для воды подходит слабо, нет хороших ориентиров), на конечном участке РЛС, ТСН и т.п.

22.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че:
Я не теоретик в вопросах живучести боевых кораблей. Но: 1. Запас плавучести - это относительная величина. А водоизмещение - абсолютная. Надеюсь дальше не нужно продолжать? 2.Запас остойчивости? Можно попросить сформулировать данный термин применительно к подводной лодке?
3.Вы оспариваете мое утверждение, что характер деления корабля на отсеки играет важнейшую роль в его непотопляемости?
С уважением.

22.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Че: И запас плавучести я упоминал, хотя Вы от цитирования воздержались.

22.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"на конечном участке РЛС, ТСН" - Александр, а что за РЛС на конечном участке? Включается собственная РЛС ракеты что ли? И честно говоря не знаю, что такое ТСН.

23.09.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дело в том, что ни ИНС ни даже GPS не смогут точно навести ракету на цель, особенно маневрирующую. Они могут довести ее до предполагаемого района нахождения цели. Дальше система наведения ракеты должна определить и захватить цель. Вот тут и необходимо использование самонаводящихся систем. Данные системы хорошо отработаны на УР малой и средней дальности. Обычно используется либо активная радиолокационная ГСН, либо пассивные тепловые или телевизионно-оптические. При этом существующие технологии обработки сигнала позволяют для РЛС и телевизионных систем даже идентифицировать цели. Получив информацию от ГСН бортовая ЭВМ производит сравнение полученных характеристик с находящимися в памяти и идентифицирует цель. Такой принцип используется в Российской ПКР "Гранит". БЭВМ ПКР способна даже классифицировать типы ордеров ВМФ и выбирать наиболее важные цели. Вместо системы GPS (точнее Глонасс) предполагалось использование для разведки и целеуказания специализированных ИСЗ.
ТСН - телевизионная система наведения (как вариант ТОСН - телевизионно-оптическая СН)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.