Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

27.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу:
Вы говорите об экономической стороне проблемы по моей классификации:). Все зависит от вложенных ресурсов.
Я обязательно почитаю книжку, которую Вы упомянули, если окажется доступной. Но в чем уникальность АВ с судостроительной точки зрения? ТАКРЫ все же в этом отношении значительно сложнее, поскольку набиты разнообразным оружием и являются очень компромиссными кораблями. Пример сложного освоения их на николаевском заводе для меня не показателен. Может он до этого буксирами занимался. А в Северодвинске еще при Сталине линкоры строились.
Пирс у Кузнецова есть собственный, для него построенный. На рейде он не стоит. Его состояние сегодня является во первых следствием плохого (мягко) финансирования в 90-х, а во вторых сомнениями всего руководства, которые сродни Вашим.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу.
http://www.aviaport.ru/conferences/40692,10/
Эта книга Бабича прекрасно существует в Инете, ссылка здесь ранее приводилась.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А уж напрямую вот так:
http://www.avianosec.com/book.shtml

27.09.2008 Jazz пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Н. пишет:
«….Пример сложного освоения их на николаевском заводе для меня не показателен. Может он до этого буксирами занимался…»
.....
Верфь существует с 18-го века. Уже в Синопском сражении большинство кораблей в эскадре Нахимова были николаевской постройки, в т.ч. 6 линкоров.

В советское время:
Линкор «Советская Украина» ( т.е. один из 3-х заводов, кому доверили постройку типа «Советский Союз» ); тяжелый крейсер «Сталинград»; эсминцы (в т.ч. знаменитые «Семерки»), лидеры, легкие крейсеры нескольких типов, крейсеры, ПКР пр.1123 («Москва», «Ленинград»), все ТАКР проекта 1143 (пять - построили, два – не успели). В общем, было хорошее эволюционное развитие.
.....
Что касается перехода с ТАКР на чистые АВ – палубы , т.е. избавления от «Базальтов», «Гранитов», «Штормов», «Кинжалов», «Вихрей», «Кортиков» и пр, то серьезно сэкономив на самом АВ, придется, видимо, пропорционально сильнее потратится на его охранение.
Впрочем, это я,кажется, запускаю обсуждение по третьему кругу.

28.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А я всё думаю, а нельзя ли делать много небольших авианосцев? Правда здесь вопрос упирается в технологии их построения. Ведь можно делать одну небольшую и дешёвую взлётную полосу, а не дорогой стадион и штамповать много небольших АВ, а корабль ПВО и корабль РЭБ делать отдельными, но с учётом того, что они работают вместе с АВ. Где искать информацию - насколько реально удешевить ту или иную составную часть АВ?

28.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Джазу:
Вы продолжаете экономическую тему. Я так понимаю, что вопросы производства Вам профессионально близки. И я их не собираюсь как-то принижать в смысле сложности.
Я еще раз задам прямой вопрос - чем АВ сложнее в постройке, чем другие корабли?
Сегодня ситуация несколько отличается от той, что существовала в советское время. Доступны многие западные технологии и оборудование. Кран нужен грузоподъемностью 1000 тонн? Пожалуста - Маузер-Верке такие предлагает за умеренную цену. А если нужно, то и проект корабля Нортроп-Грумман разработает с высоким качеством и в короткие сроки. Нет катапульт отечественных? Французы с удовольствием свои предоставят за разумные деньги. А уж сварить корпус - справятся наши верфи.
<Что касается перехода с ТАКР на чистые АВ – палубы , т.е. избавления от «Базальтов», «Гранитов», «Штормов», «Кинжалов», «Вихрей», «Кортиков» и пр, то серьезно сэкономив на самом АВ, придется, видимо, пропорционально сильнее потратится на его охранение.>
Мы не экономию обсуждали, а то, что ТАКРЫ являются очень сложными кораблями (и соответственно недоступными для российской промышленности по Вашему мнению) не в силу того, что они авианесущие, а из-за того, что в них засунули все оружие, которое есть на флоте.
Вопросы рационального распределения оружия между кораьлями соединения относятся уже к тактике. Их походя наверное нет смысла рассматривать.

28.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я так понимаю, что Вы со мной согласны!?

28.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, точнее со мной и Джазом. Я тут подумал, что тогда строительство авианосцев будет намного технологичнее, не будет такой сложной сборки. То есть можно даже рассмотреть вопрос какой-то автоматизации строительства АВ. То есть АУГ должна состоять из нескольких кораблей АВ, ПВО и РЭБ. При этом количество АВ можно варьировать. Допустим от 2 до 10. А ПВО и РЭБ оставлять тем же. Соответственно можно постепенно усиливать наступательный потенциал АУГ по мере ввода новых АВ.
Но строить их нужно не в Николаеве - нам нужно прикрывать Север и Восток. На юге важнее авиация и ПВО наземного базирования.

28.09.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Граждане!
я тут подумал...

чего мы хотим от флота?
возможность нанесения ударов по суше - неплохо, но всё же, на мой взгляд, первоочередной является задача уничтожения при необходимости(в случае агрессии) ударного флота вероятного противника.
уничтожение кораблей противника достигается попаданием в них достаточного числа ракет.
проблема в том, чтобы обеспечить попадание, т.е. для начала обеспечить пуск ракеты с предусмотренной дальности. а также наведение на цель до включения ГСН.
в этом аспекте палубная авиация является средством доставки довольно лёгких ракет сравнительно небольшой дальности, коих требуется довольно много чтобы потопить крупный корабль.
палубная авиация вполне способна обеспечить старт ракет на большом удалении от корабля - носителя и сопровождении до цели, несмотря на противодействие авиации противника. с потерями. именно приличная дальность палубной авиации говорит в пользу АВ.
другой вариант - использовать ракеты большой дальности. у этого варианта я не вижу недостатков перед авиацией за исключением одного - наведение на цель.
предлагаю всем согласиться, что в случае решения проблем с наведением, этот путь лучше АУГов, т.к. те же цели достигаются гораздо меньшими средствами, и просто подумать над возможными решениями на этом, альтернативном, пути.
наведение по спутникам не выглядит хорошей идеей не только потому, что спутниковая группировка на сегодня "оставляет желать", но и потому, что в случае серьёзного конфликта выживаемость её сомнительна.
таким образом возможное решение видится в техническом средстве, позволяющем оборудованию ДРЛО висеть на высоте 10-15 км над кораблём-носителем(как самолёт ДРЛО), но без посадки на палубу.
неужто ничего не придумаем???!
по-моему такое средство обойдётся на порядки дешевле АВ, даже будь оно очень технологичным.

28.09.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

точнее, без посадки на палубную ВПП.
т.е. варианты - посадка на воду(либо с последующим подбором, либо отдельное амфибийное средство)
и посадка по-вертолётному - много места не треба.

28.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Маленькие авианосцы, но много? Хорошая мысль, нужно только иметь маленькие самолеты. Или приличные СВВП.

29.09.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бирюкову Андрею:
Лихо Вы откинули задачу действий против берега. А заодно и дальнее ПВО. А как без него предлагаете сблизиться с противником?
От ПКР естественно никто не будет отказываться. Но насчет большей дешевизны и простоты ракетных систем большой дальности не стоит особо заблуждаться. 20 гранитов на Петре Великом - это и есть дешевая альтернатива? Я так не считаю. А сделать помельче не получится. Вы ведь и еще более дальнобойные ракеты предлагаете создавать, я правильно понимаю? Очевидно габариты от этого не уменьшатся, а скорее наоборот.
Проблема ЦУ не единственная. Есть еще проблема РЭБ. Отправили Вы залп к противнику, а ракеты в помехах целей не видят. Обратно уже их не вернешь. Самолеты же могут использоваться гораздо более гибко, да еще и сами несут развитые средства РЭБ и разнотипное оружие. Ну и комбинированное (с ПКР) их использование может быть гораздо более эффективным.
Насчет слишком легких ракет на вооружении самолетов - Оникс не такой уж легкий. Даже для тяжелых кораблей опасная штука.
Я так понял, что девайс, который Вы предлагаете, нужен в качестве разведчика для выдачи ЦУ для применения ПКР. То, что беспилотники имеют неплохие перспективы на флоте, скорее всего верно. Но создание нормального беспилотного разведчика с хорошей дальностью полета и мощными поисковыми средствами - задача еще та. Маленьким вряд ли получится. Пуски с катапульт, посадки на воду с последующим геморроем с поиском и подъемом. Вам не доводилось что нибудь искать на море и потом вытаскивать на борт? Да еще погодные условия могут сильно отличаться. У меня огромные сомнения в приемлемости этого способа.
Куда естественнее эксплуатировать беспилотные самолеты со специально приспособленного для этого корабля - АВ.
Который кстати сильно расширит свои возможности.

29.09.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну вот, у козы мочало, начинай сначала.Срочно требуются авиносцы - берем оптом - пять миллионов тонн, заверните. Ведь ни на один из главных вопросов про авианосцы ответов нет. Ни на вопрос: зачем они России, для каких целей? Ни на вопрос о тактическом применении авианосцев на конкретном театре военных действий. Нарисуйте мне план использования авианосцев и я готов нарисовать как их можно раздолбить в пух и прах имеющимися сегодня средствами, уж не говоря о перспективных. Теми же низколетящими крылатыми ракетами, теми же брамосами. О содержании этой великой армады тоже хороший вопрос: их надо охранять, снабжать, содержать. Для каждого авианосца нужен еще целый флот охранения и снабжения, и еще один, а лучше два таких же флота ротации, ибо круглогодично болтатся в море не может ни один самый автономный авианосец, а строить такие плавучие аэродромы, чтобы по полгода стояли у стенки, как Кузя, бессмысленно. И вопрос, а способна ли современная российская промышленность построить авианосец, и что это будет за корабль, какого качества, тоже интересный. И наконец вопрос, ответ на который я сам потом постараюсь найти: почему именно авианосцы так срочно нам понадобились? Не эсминцы, не БПК, ни фрегаты и сторожевики, не ракетные катера? Ведь из заявлений авианосных адептов можно сделать вывод, что единственное чего не хватает сегодня российскому флоту и авиации, так это авианосцев. Все остальное якобы есть с избытком. Очень сомневаюсь, что это так. Так вот для чего на самом деле так нужны сегодня авианосцы по моему скромному мнению: Это почти идеальный или очень хороший способ отмыва огромных денежных средств без какой-либо отвественности. Вот захотите вы построить стоожевик, ну понятно, без маржи там тоже не обойдется, но сколько можно наворовать на сторожевике? Жалкие миллионы. А самое главное, его же предъявлять надо через пару лет, да что бы он еще и не утонул. А это знаете ли очень напрягает. С авианосцами совсем другой коленкор. Во-первых денег на него надо немеряно в буквальном смысле. Ведь никто же не строил у нас АВ. Кто его знает, во что обойдется его строительство? Может в два миллирда зеленых, может в 4, а вероятнее и в 8. Вот это вот плюс-минус два миллиарда зелени или евров очень приятный момент в строительстве. Сколько времени надо для строительства тоже неизвестно. Скажут 4 года. Пройдут эти годы - сделано половина работ, ну не бросать же? Бюджет еще отстегнет. Как минимум на 10 лет хватит кропотливой работы сварщикам и специалистам по выносу коробок из под ксероксов. А самое-то главное, кто там знает что будет через 10 лет. Что через два года будет не знаем. Так что скорее всего и достраивать ничего не придется. И правительство другое и президент, а там кризис- инфляция и пойдут авианосцы на металлолом, как и предыдущая серия: Варяг и Ульяновск.
Так вот последний вопрос, а не планируют ли радетели авианосцев уже сейчас получение этого металлолома вместо авианосцев через 10 лет?

29.09.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н.

прошу Вас не браться опять за старое - топить суть в большой куче малозначительных деталей, да ещё субъективно-эмоционального характера.
"не приходилось ли вам тащить из воды?..."
если это дешевле авианосца раз в 20 можно и потаскать.

у ракеты "гранит" своя специфика.

меня вполне устраивают Яхонты/Ониксы. я не помню, но по-вашему получается, что ониксы - авиационного базирования.
стал быть Яхонты - корабельного.
2,5 тонны.
6 метров - длина.
250 км по комбинированной траектории - дальность.
ГСН активируется за 75 км до цели.

учитывая малую подвижность кораблей, для целеуказания ДОСТАТОЧНО передать положение кораблей противника в последнюю секунду перед агрессий. и попробуйте доказать что это не так.

по вашим же словам, главный недостаток неавианосного флота - его "близорукость".
для решения можно создать нормальную спутниковую группировку(что гораздо проще и реальнее постройки авианосцев)
или организовать флоту специальные "глаза".
самой простой вариант их выглядит так.
3-4 самолёта-амфибии-ДРЛО (задача специально для Александра Явкина), непрерывно барражирующих над флотом. время от времени один из них садится на воду, подплывает заправщик, цепляет шланг, меняется экипаж - и снова в небо.
а флот - весьма многочисленные носители Яхонтов.

ещё много чего можно сказать , но для начала хватит.

30.09.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрею Бирюкову

А если погода плоха, то как дозаправку делать амфибии? И как им летать за авианосцем, если ему нужно переместиться на 5-10 тыщ км? А ТОиР как делать? Амфибийность для ДРЛО скорее как дополнительная опция. Он всё равно должен базироваться на АВ. Как же как и беспилотники.

Что касается КР и ПКР, то для них нужно делать отдельные корабли.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.