Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что бы разобраться в необходимости постройки АВ, давайте посмотрим историю их создания и применения. АВ появились как противовес линкорам, несущим мощную броню и артиллерию. При слабом бронировании и вооружении АВ имели существенное преимущество - дальность действия палубной авиации. Увеличение дальности и точности стрельбы артеллерией упиралось в физические ограничения. Максимальная дальность самых тяжелых орудий не привышала нескольких десятков км при этом надо было на таком растоянии еще и попасть. Дальность действия ПА была как минимум вдвое больше, да и обеспечить точность торпедной атаки и бомбометания было проще, чем для артиллерии. Именно по итогам ВМВ линкоры, да и другие бронированные корабли ушли в историю. Началась эра авиации и УРО на флоте. До появления тяжелых ПКР большой дальности противопоставить АВ, можно было только аналогичный АВ (ядерное оружие в расчет не берем). Большинство УР имели дальность полета существенно меньше дальности действия ПА, да и не все страны могли позволить себе разработку таких ракет. Во всех конфликтах, где использовались АВ, у противоборствующей стороны не было оружия, тех же ПКР способного противостоять авианосцам. Это позволяло США использовать их практически безнаказанно. С появлением у ведущих стран тяжелых ПКР с дальностью действия приближающейся к дальности действия ПА, эффективность АВ проверить не было возможности. Теоретически авианосец представляет из себя достаточно хорошую мишень. Хорошая ЭПР, без бронирования (как и впрочем все современные корабли), несущий огромное количество авиационного топлива и личного состава. Возможность залпового старта одного-двух десятков ПКР с ракетного крейсера или фрегата не идет ни в какое сравнение со скоростью взлета 10-20 самолетов с АВ. Таким образом у ПКР есть существенное преимущество во времени. До своего уничтожения авиацией с АВ, крейсер или фрегат могут успеть сделать и второй залп. Использовать ПВО против ПКР существенно сложнее чем против ЛА, меньше ЭПР и выше маневренность. Кроме этого, поскольку поражение воздушных целей происходит за счет создания облака из поражающих осколков ЗР, то устойчивость к повреждения ПКР существенно выше чем у ЛА. Попадание нескольких десятков осколков в самолет приводит к его потере как боевой единицы. Что касается ПКР, то даже просто как болванка летящая со сверхзвуковой скоростью она представляет достаточную опасность. Имея высокую кинетическую энергию она без труда прошьет легкую обшивку современного корабля с вероятностью повреждения каких либо систем обеспечивающих жизнедеятельность корабля. Таким образом, эффективность АВ при использовании тяжелых ПКР пока не известна. Поэтому наличие АВ, может гарантировать их успешное применение при условии отсутствия у противника ПКР большой дальности. При этом сравнение стоимости АВ и его содержания не идут не в какое сравнение со стоимостью ракетного крейсера и фрегата оснащенного ПКР.

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается желания строит свои АВ другими странами, то тут как раз нет ничего удивительного. Технология построики авианосцев отработана с середины 30-х годов. Соответственно есть наработки и технологии. Что касается ракетного оружия, особенно управляемого с большим радиусом действия и малым значением КВО, то для его создания нужна мощьная научная база и НИОКР, которые могут себе далеко не все страны. Кроме этого, для эффективного применения ПКР, особенно на большой дальности необходима разработка и наличие соответствующих средств целеуказания и разведки. Если для США и России это не представляет большой проблемы, поскольку есть хорошая научная и практическая база, включая большой опыт использования космического пространства, то для большинства стран даже создание собственной воздушной системы типа ДРЛО является большой проблемой. При этом даже возможность больших финансовых вливаний не гарантируетс быстроту создания такой инфраструктуры. США и Россия создавали свои инфраструктуры в течении десятилетий да еще и в условиях жесткого противостояни, и я сомневаюсь, что они поделятся своими наработками в данных областях. Таким образом, создание АВ для большинства стран является асиммитричным ответом, изходя из своих возможностей.

03.10.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Чемерису:
А не проще ли чем рассказывать по-новый историю флота в 20 веке, ответить на вопрос, каким образом предполагается компенсировать недостатки флота, не имеющего АВ, делая ставку на ПКР большой дальности?
Например:
-отсутствие дальней ПВО
-меньшая универсальность по задачам
-проблемы с ЦУ для РО
По последнему пункту если хотите ссылаться на космос, то я прошу сразу с конкретными сведениями об имеющихся системах и их характеристиках.

Ну и несколько ремарок. Не являются ПКР сложными целями на среднем участке. Они летят на большой высоте и сверхзвуковой скорости, так что вполне заметны. Причем не маневрируют и не имеют средств противодействия. Так что перехватчики против них имеют хорошие шансы.

Насчет устойчивости тяжелых ПКР к воздействию оружия - слухи сильно преувеличены. Это летательный аппарат, не более. Попадание зенитной ракеты его однозначно разрушает. То, о чем Вы говорите, имеет смысл в ситуации дострела прорвавшихся ПКР МЗА на последних сотнях метров до корабля.
Тезис <сравнение стоимости АВ и его содержания не идут не в какое сравнение со стоимостью ракетного крейсера> Вы можете чем-то подтвердить, или это "общее место"?

Об уязвимости я уже здесь писал. Вы читали?

03.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Ч, Вы правы в своих рассуждениях про эволюцию, но тогда давайте смотреть на реальные возможности наших потенциальных противников в плане КР и ПКР. Можно ли Томагавки применять как ПКР? Какие и сколько есть ПКР у США, Китая, НАТО и т.д.?

Я считаю, что применение ПА необходимо БЕЗУСЛОВНО: для борьбы с КР и ПКР на дальних дистанциях (противоракеты и их носители тогда проще и дешевле, реакция на запуски быстрее в случае дежурства), для охраны самолётов ДРЛО (совместное дежурство), для завоевания господства в воздухе в районе операции, какие бы цели она не преследовала.

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Н.Александр. При всем моем уважении к Вам, хотел бы заметить, что Вы постоянно вопросы касающиеся частностей переводите в общие. В приведенных примерах я предположил одну абстрактную тактическую задачу в виде классического боя 2-х кораблей, при котором стоит задача уничтожения корабля противника. Для этого я сравнил возможности оружия обеих кораблей. Один несет пилотируемые ЛА, второй беспилотные одноразовые. Вопросы доктрины и общей тактики наличия и применения АВ мное не брались в расчет. В качестве средств ПВО предполагалось использование корабельных систем. Использование авиационной ПВО мною в расчет не брались, поскольку возможности корабельных РЭС по обнаружению, захвату и сопровождению цели существенно превосходят аналогичные на самолете ПВО. Если рассматривать мои сообщения с этой позиции, то я уверен, что обнаружить и уничтожить ПКР гораздо сложнее чем самолет. Могу это с уверенность утверждать, поскольку изучал это в теории и на практике( стрельба на полигоне) служа в ЗРВ ПВО. Если Вы считаете, обнаружить и уничтожить ПКР проще чем самолет, то я готов выслушать Ваши аргументы. Дополнить ПКР возможностью маневрирования на любом учаске полета, не составляет большой сложности. При этом, ПКР выдерживает перегрузки гораздо большие чам самолет.
Про целеуказание. На самом деле и ПКР и самолеты используют одинаковые источники для наведения и целеуказания. Как правило основу составляет ИНС, дополненая при необходимости другими средствами (GPS, радиомаяк и т.п.). Тем более, что современная тактика предполагает ведение боя на дистанции превышающей прямую видимость. Классический воздушный бой летчик против летчика уходит в историю. На растоянии в в 500-600 км ИНС обеспечивает приемлемую точность выведения ЛА район поиска, захвата и уничтожения цели.
Про устойчивость.
Если сравнивать при устойчивость ЛА к воздействию поражающих факторов зенитной ракеты (облако мелких поражающих объектов, то одно наличие на самолете биологического объекта, который наиболее уязвим, уже играет не в пользу управляемого ЛА.

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается использования АВ, мне не понятно преимущество ее перед существующей? Если использовать ее для защиты группировки ВМС, то это одно дело, там дальности большие не нужны, что собственно и подтверждается ограниченным радиусм действия ПА. Если использовать АВ для прикрытия сухопутной границы, то непонятно чем она лучше существующей?
Может опредилимся в тактике применения АВ?

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сори, первое предложение нужно читать - Что касается использования АВ в качестве дальней ПВО... далее по тексту. :) Еще раз извиняюсь.

03.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

АВ в качестве дальней ПВО - мне кажется, что АВ более дешёвым получится и мобильным, нежели если делать ПВО наземного базирования на ряде направлений (Север, Восток).

03.10.2008 Чемерис Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Что касается севера, то не надо забывать про ледяной покров, ИМХО не самое лучшее место для АВ. Поэтому еще во времена СССР было принято решение обеспечить прикрытие северных рубежей авиационно-ракетными комплексами ПВО на базе Миг-31. Есть конечно там стационарные комплексы ПВО, но они как правило прикрывают крупные объекты, например Северодвинск. Сплошной линии наземных ПВО там не было и во времена СССР, не выгодно. Что касается Дальнего Востока. то в бытность моей службы в ДВО в ЗРВ ПВО там была обепечена практически сплошная зона покрытия ПВО как ЗРВ так и АРК с перекрытием зон ответственности дивизионов. При этом использовались как комплексы малой и средней дальности (С-125 и С-75), так и С-200 большой дальности. Кроме этого ДВО одним из первых начал оснащаться ЗРК С-300. Я помню как на занятиях по тактике нам доводили ТТХ комплекса С-300 и АРК Миг-31, по большому секрету. Как сейчас обстоят там дела - не знаю. :)

03.10.2008 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Ну я так не играю" - сказал Карлсон. Уважаемый Александр Чемерис, если Ваше участие в этом форуме носит характер литературных упражнений, то я перестану оппонировать и буду оценивать Ваши посты с точки зрения эстетики. А если Вы участник дискуссии, то "частности" правильно называть аргументами, которые вместе с логическими связями и являются ее содержанием.
Я привел несколько таких аргументов. Вы собираетесь на них реагировать?

Еще пару замечаний:
<Использование авиационной ПВО мною в расчет не брались, поскольку возможности корабельных РЭС по обнаружению, захвату и сопровождению цели существенно превосходят аналогичные на самолете ПВО> - не превосходят, а уступают на порядок. Дальность обнаружения низколетящих целей намного меньше, чем у СДРЛО. А все АСП при атаке кораблей сближаются, находясь ниже радиогоризонта.
<обнаружить и уничтожить ПКР гораздо сложнее чем самолет> - это также нуждается в комментарии. 10-метровая ракета на высоте 10 км по заметности от самолета практически не отличается. Аргументы по возможности ее уничтожения я уже высказал. Могу повторить: большая высота полета (что сильно увеличивает дальность поражения ракетами В-В), прямолинейная траектория (не будет же она лететь постоянным зигзагом), отсутствие возможности противодействия атаке перехватчика.
Целеуказание к инс и жпс отношения, простите, не имеет. Это процесс обнаружения цели и передачи ее координат, параметров движения для наведения сил или оружия. Вроде в ПВО это понятие используется. Так кто будет обнаруживать цель на дистанции в несколько сотен км?

03.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр Ч, а представьте, что противник скапливает силы и идёт на прорыв ПВО (ПРО) - как быстро перегруппировать наземные ЗРК в нужном районе?

03.10.2008 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александру Н.
Александр Черемис привёл вам контраргументы по ракетам - и по возможности маневра и по наличию пилота, по темпам запуска, размеры всёже меньше самолётов.
вы это не читали? или сознательно игнорируете?
про проблемы целеуказания со спутников(технические) мне не ответили (хотя бы глонасс), про камовские вертолёты на флоте - тоже. и т.д.
ну как тут удержаться от оценок?! - не провоцируйте.

03.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, Мурманск, насколько я знаю - незамерзающий порт.

03.10.2008 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Как известно авианосцы сформировались как класс кораблей и получили развитие накануне 2 МВ. Произошло это не случайно и для совершенно конкретных условий применения. Для конкретной стратегии. Это борьба за тихоокеанские архипелаги, которая велась между США и Японией. Там авианосцы действительно были очень важным классом оружия и во многом определили исход войны. Ничего лучше просто нельзя придумать было для того театра военных действий. Американцы тоже не случайно сохранили и продолжали строить свои авианосцы после войны. Они хорошо соотвествовали их стратегии присутсвия во всех регионах планеты, господству в океане, набеговых операций против неугодных режимов. Но больше ни в одной стране мира настоящих авианосных флотов не было, нет и не будет. Они просто никому даром не нужны. Это относится и к более богатым и высокотехнологичным государствам нежели Россия, таким как Англия, Франция, Германия, и даже морским державам, таким как Япония, Индонезия, Австралия. Есть у некоторых по полтора авианосца, но с ними тоже не знают толком, что делать, как и мы с Адмиралом Кузнецовым. Ничего не слышал об амбициозных программах по строительству многочисленных АВ ни у одной из стран мира. Даже американцы сокращают их количество - слишком дорогое удовольствие при всей их любви к гигантомании и гордости своим могуществом. А денег у СШП раз в 20 больше нашего несмотря на все кризисы. В России же денег пенсионерам не хватает на еду, для большинства молодежи - единственная возможность получить собственное жилье - дожидаться смерти родителей. В таких условиях большего абсурда и глупости, чем начать массовое строительство авианосцев, совершенно не нужных, крайне дорогостоящих и легко уничтожаемых, придумать просто невозможно.

03.10.2008 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, раз уж заговорили про Тихоокеанский регион, то почитайте для начала книжку Кристофера Коукера "Сумерки Запада". Реальное чтиво...

Там сказано, что АТР - регион, за который будет происходит борьба в 21 веке.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.