Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

08.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, включите форсаж...

http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Tactical_Data_System

Читаем: "NTDS was the inspiration for the Aegis system now in use on Navy ships". Перевести?

А Tactical Data Information Exchange System (TADIX) есть ничто иное как составная часть AEGIS, так как - "it is both an integrated single ship system and a ship-to-ship network". Надеюсь слова exchange и network переводить не нужно? Ссылки приводить не буду, чтобы не сказали, что закидал Вас бессмысленными ссылками на цитаты.

Авиагруппа должна будет уметь преодолевать сетевое противодействие океанической ПРО, а для этого нужно самим осуществлять "сетецентрические" действия в целях наиболее эффективного использования боевых и технических возможностей...

09.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну чтож, желаете спорить - прошу.
Иджис не является классическим БИУС (хотя этой аббревиатурой можно обозвать при желании что угодно). Во первых это ЗРК. Цитата: "ЗРК "Иджис" включает многофункциональную РЛС типа AN/SPY-1, командно-управляющую подсистему (КУП) Мк1, подсистему управления корабельными комплексами оружия (ПУККО) Мк1, подсистему управления стрельбой (ПУС), ЗУР "Стандарт-2" средней или большой дальности, пусковые установки (ПУ) Мк26 либо УВП Мк41, подсистему проверки на функционирование, поиска и локализации неисправностей Мк545".
Для БИУС в классическом понимании нехарактерно включение РЛС, вертолетов и зенитной артиллерии. Вы с этим согласны?

Состав Иджис:
1 - вертолет подсистемы ЛЭМПС;
2 - аппаратура вертолетной подсистемы ЛЭМПС МкЗ;
3 - РЛС обнаружения воздушных (AN/SPS-49) и надводных (AN/SPS-55) целей;
4 - станция опознавания <свой - чужой> AN/UPX-29;
5 - подсистема РЭБ AN/SLQ-32(v);
6 - навигационная аппаратура;
7 -гидроанустичесние станции (AN/SQS-53 и SQR-19 или SQQ-89);
8- оконечная аппаратура цифровой линии радиосвязи (LINK-11);
9 -автоматизированная командно-управляющая подсистема (Мк1);
10 - автоматизированная подсистема координированного управления корабельными комплексами оружия (Мk1);
11 - блок управления РЛС с ФАР (AN/SPY-1);
12 - антенная и приемопередающая часть многофункциональной РЛС (AN/SPY-1);
13 - автоматизированная подсистема проверки на функционирование, поиска и локализации неисправностей (Мк545);
14 - подсистема отображения информации;
15 - аппаратура радиосвязи;
16 - оконечные устройства цифровой линии радиосвязи (LINK-4A);
17 - пусковая установка подсистемы постановки пассивных помех <Супер Р60К> (МkЗ6);
18 - автоматизированная подсистема управления артиллерийским огнем (Мк86);
19 - автоматизированная подсистема управления стрельбой ЗРК <Иджис> (Мк99);
20 - пусковые установки для корабельных HP, ЗУР и ПЛУР (Мк26 или УВП Мк41);
21 - автоматизированная подсистема управления стрельбой КР <Томагавк>;
22 - автоматизированная подсистема управления стрельбой ПKР <Гарпун>;
23 - зенитный артиллерийский комплекс <Вулкан-фаланкс> (Мк15);
24 - автоматизированная подсистема управления стрельбой противолодочным оружием (Мк116)

При более-менее корректном переводе, Иджис называют многофункциональной системой оружия, и это гораздо лучше отражает ее суть. А БИУС на этих кораблях - NTDS.

>Авиагруппа должна будет уметь преодолевать сетевое противодействие океанической ПРО<
Авиагруппа не из баллистических ракет состоит, чтобы ПРО преодолевать:).

09.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, давайте сначала всё-таки переведём пословно аббревиатуру(!) AEGIS (Advanced Electronic Guidance Information System) - Продвинутая Электронная Управляющая Информационная Система.

Если существует ЗРК AEGIS, то Вы просто говорите о ЗРК с устаревшей системой NTDS. AEGIS является правопреемницей NTDS. А это примерно тоже самое, что говорить о продвинутости БИУС ЗРК С-300, которая разработана в девятьсот советском году. Тогда как С-400 использует, например, современный вычислительный комплекс вроде бы (планировалось, по крайней мере). Точнее спросите в Алмаз-Антей. Но в любом случае БИУС ЗРК С-400 сделана на базе закрытой архитектуры, т.е. плохо стыкуется с другими подобными системами именно в плане "Tactical Data Information Exchange". Например, с БИУС ПАКФА и ПАКДА.

И, естественно, что под ПРО подразумевается система противоракетной и противосамолётной обороны, которая может реагировать на цели разного калибра и типа.

Кстати, неплохо бы ссылочку - откуда взяли данные.

09.01.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

насколько я понимаю, это уточнение терминологии.

ключевой же вопрос на данном витке обсуждения - сравнение возможностей электронных мозгов систем вооружения наших и их.
насколько существенны плюсы, вносимые электроникой, можно ли их чем компенсировать и во что это выливается? сколько времени и ресурсов требуется, чтобы нагнать отставание в этой области, если оно имеется?

по возможности непредвзято.
не секрет, что американы любят себя хвалить. а при детальном анализе возможностей их широко разрекламированных систем, оказывается, что ничего особенного. просто у нас это называется менее известными/разрекламированными аббревиатурами. а бывает и действительно что-то новое и эффективное.

09.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, даже если их возможности по обмену информацией и автоматизированной координации не так хороши, как они рекламируют, но в любом случае нам с нашими возможностями это необходимо, чтобы побеждать качеством, а не количеством, которого у нас нет и не будет.

А так, конечно, можно железяк наштамповать...

09.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, Дмитрий. Никакого отдельного ЗРК Иджис нет. Есть ЗРК, входящий в состав АСБУ Иджис, и являющийся его ядром. А функции БИУС исполняет "морская тактическая (синоним нашего "боевая") информационная система" - NTDS. На Остинах - TADIX. Никакая расшифровка аббревиатур этого факта не изменит.

>Но в любом случае БИУС ЗРК С-400 сделана на базе закрытой архитектуры, т.е. плохо стыкуется с другими подобными системами. Например, с БИУС ПАКФА и ПАКДА.<
А что Вы имели в виду, говоря о закрытой архитектуре? Уж конечно С-300/400 полностью совместимы с АСУ ПВО. ПАК-ДА это вообще фрукт пока неизвестный, о нем даже и не говорят ничего. Но и с ИА ЗРК напрямую взаимодействовать ни к чему.

09.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, раз Вы упорствуете, то укажите (согласно приведённому Вами перечню подсистем AEGIS) на тот блок, который отвечает за обмен информацией с БИУС NTDS или вообще с БИУС.

Также хочу сделать уточнение по Вашей реплике:
"Для БИУС в классическом понимании нехарактерно включение РЛС, вертолетов и зенитной артиллерии. Вы с этим согласны?"

Для БИУС характерно включение любых блоков по обработке информации, включая РЛС. И вот там нет "включения вертолётов и зенитной артиллерии", а есть лишь блоки информационного взаимодействия с управляемыми модулями - Ваши пункты 10, 13, 18, 19, 21, 22, 24 - "автоматизированная подсистема управления...". Некоторый пункты явно плохо переведены. Центральное звено AEGIS - пункт 9. Также просьба - расшифруйте ЛЭМПС.

09.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, забыл ответить по закрытой архитектуре.

Здесь есть два момента - первый связан с так называемой центральной платформой, которая создаётся каждый раз заново. Например, существует много систем управления баз данных (СУБД), которые между собой не совместимы и не взаимозаменяемы. Открытая архитектура создаётся как "одна на всех", а уж надстройку над платформой каждый создаёт сам. Пример - Linux.

Второй момент связан с обменом информации - открытая архитектура применяет какой-то общепринятый механизм-стандарт обмена данными. Сейчас везде это XML или его отраслевые модификации. Примером такой открытой архитектуры служит учётно-аналитическая платформа 1С:Предприятие. На её базе можно создавать практически любые приложения. Что и делают многочисленные партнёры 1С. И есть много наших разработок, которые стыкуются (по обмену данными) с этой платформой через XML, в том числе и много раз мною упоминаемые PDM-системы.

10.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы что, читать не умеете?
Первым пунктом идет вертолет, а Вы говорите нет (сходу расшифровку ЛЭМПС не вспомню, американцы любят свои аббревиатуры подгонять под значащие слова, жертвуя смыслом). Пункт 23 - ЗАК Фаланкс, а Вам все не верится. Может уже хватит? РЛС никогда не считались средством обработки информации, и не входят в состав БИУС, так же как ГАС и средства РТР. Хотя автономные радиолокационные комплексы часто имеют собственные вычислительные системы.
Системы управления оружием также не входят в состав БИУС как правило.

10.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

LAMPS - Light Airborne Multipurpose System.

10.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, а вторым пунктом идёт не вертолёт, а многофункциональная подсистема LAMPS, которая устанавливается на вертолёт. Просто вертолёт поставляется в комплекте.

То, что он значится в комплекте первым пунктом... Это примерно тоже самое, что поставлять специальные табуретки (втридорога) в кунг для операторского пункта С-300. Для увеличения цены комплекса в целом - известный приём в ВПК. То же самое с пунктом 23.

Просто практически все генералы, независимо от национальности, плохо разбираются в компьютерной технике и вообще в алгоритмических системах, поэтому специально для них придумываются "специальные табуретки в комплекте", которые очень сложно сопряжены с остальным оборудованием и из-за этого такая охрененная цена. ;о) Иначе они не понимают - за что ж платить такие немеряные бабки. Часто БИУС поставляются "в комплекте" и обычно нагружены всякой атрибутикой, понятной генералам, а не поставляются в чистом виде.

И просьба - не надо писать, что РЛС - не система обработки информации. То, что она не анализириует буковки, от этого информация не перестаёт быть информацией. Данными можно считать лишь то, что снимается непосредственно с датчиков. Всё остальное - ин-форм-ация. Потому что имеет "формат" или просто "форму". Про различия между информацией и знанием писать не буду - это будет уже совсем уход от темы. Хотя в принципе РЛС - такая же "специальная табуретка". По идее командирская БИУС должна иметь несколько подсистем приёма данных от нескольких типов РЛС: например, РЛС авианосца, РЛС истребителей и РЛС самолёта ДРЛО.

Именно поэтому и существует проблема с БИУС. Заказчик ни хрена не понимает важность и не может оценить трудоёмкость сделанного. Зато никто же нынче не отказывается от пользования мобильниками? Вот только вся "БИУС сотовой связи" мало кому интересна, а ведь без неё все мобильники - просто железяки или пластмасски.

Что касается вхождения в комплект БИУС подсистем управления оружием, то здесь всё зависит от того, что выступает в роли "специальной табуретки". Если речь про ЗРК, то БИУС включает в себя подсистему управления ЗРК, если к нему припаяли ещё другой ЗРК, то подсистем управления будет две и т.д. Если же БИУС позиционируется как КП, то в состав БИУС включаются подсистемы взаимодействия со всеми необходимыми ВиВТ корабля или воинского подразделения.

Насколько я понял, Боинг свою БИУС Future Combat System позиционирует как КП, поэтому она включает в себя подсистемы взаимодействия со многими типами ВиВТ, поэтому состряпали чисто алгоритмическую систему на миллиард строк кода. И она не включает в себя никаких "специальных табуреток". Хотя возможно что и включает - я как-то набрал англоязычных текстов по ней, но всё никак не соберусь с силами их прочитать подробно.

БИУС AEGIS поставляется в комплекте с несколькими подсистемами управления оружием и несколькими ВиВТ.
И, кстати, Вы ушли от ответа - как стыкуются AEGIS c NTDS, если AEGIS не БИУС. :о)

10.01.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

я тут подумал...
Александр Н прав вот в чём, говоря про некритичность электроники для АВ:
цикл даже постройки такого крупного корабля как АВ составляет лет 5, не меньше.
плюс время на разработку - лет 7. с учётом того, что заклыдывать кое что можно пока разработка не завершена полностью, срок от начала разработки до спуска на воду - лет 10 в лучшем случае.
этого времени достаточно, чтобы разработать, отработать и изготовить адекватную времени БИУС даже при хреновом нынче положении электронной промышленности - при волевом подходе и нормальной организации 10 лет достаточно чтобы создать такую промышленность практически заново. и затраты на неё будут не велики в общей цене проекта.
интеграция её в систему трудностей вызывать не должна, поскольку она должна создаваться вместе с подсистемами, проектом, как неотъемлимая его часть в те самые 7 лет(если не больше).
если не ошибаюсь, технический риск при создании алгоритмов в разы если не на порядки меньше, чем у "железок". иные компьютерные игры сложнее. хоть и менее ответственные. а вот "программисткого пота" на это уйдёт не мало.
вот как сейчас с этим дела - очень интересно само по себе.

большущая сложность проекта АВ - огромное количество подсистем, которые нужно разработать вновь, изготовить, испытать, отработать как по отдельности так и в составе. отсюда и затраты и риски.

10.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, Дмитрий, вторым пунктом идет аппаратура корабельная системы ЛЭМПС.
Откуда у Вас такие глубокие познания о том, что из себя представляют генералы, в чем они разбираются, а в чем нет? Вы с уверенностью говорите >Заказчик ни хрена не понимает важность и не может оценить трудоёмкость сделанного<, при этом никакого отношения не имеете к теме. Не слишком самонадеянно?
Я не изучал специально механизм взаимодействия Иджис и NTDS, да и данные эти не очень доступны. Полагаю через АКУП Mk.1.
Факта отсутствия Иджис не АВ это никак не изменит.

10.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Самые проблемные элементы собственно АВ это непосредственно связанные с эксплуатацией авиации, то есть катапульты, финишеры и т.д. Зато они практически лишены другого оружия, и это снимает огромное количество головных болей с размещением различных комплексов, антенных постов, с их взаимной ЭМС, секторами обзора/обстрела и т.д. И очень существенно сказывается на цене.

10.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, так уж получилось - мне по жизни много генералов армейских и не только встречалось, особенно когда с КПРФ сотрудничал в 1998-м. И участвовал в организации выставки компьютерных технологий в Академии РВСН и там насмотрелся на толпы наших генералов и даже пообщался с некоторыми на компьютерные темы, так что представление о нашем генералитете у меня имеется. Кстати, после этого также работал в политическом штабе генерала Николаева в 1999-м, когда Березовский ему телеэфир закрыл, потому что Николаев не пошёл с ним на сделку. Ну и так, по ходу жизни были встречи с генералами. И даже знаю анекдот из жизни про одного из милицейских генералов, у которого сыпь от приближения к компьютеру бывает. Поэтому не делайте вид, что наши генералы понимают устройство алгоритмических систем и содержательно понимают тренды в этой сфере.

Также не стоит строить из себя суперкомпетентного профессионала только потому, что обладаете соответствующим доступом к документам. Не в этом профессионализм. Тухлый базар "да ты чувак не в теме" не канает... Я певцов бюрократического фронта сразу просекаю и буду бить не по паспорту, а по лицу. А от Вас, Александр, бюрократическим снобизмом иногда за версту.. пахнет. Так что не обижайтесь, если что.

По БИУС - для авианосца нужно не только управлять собственно авиацией, но и координировать свои действия с кораблями сопровождения, которые могут обладать своими различными комплексами, со своими секторами обстрела и т.д. И всё это многообразие ВиВТ должно работать согласованно, иначе тут может быть и frendly fire и просто будут мешать друг другу и бреши в обороне могут быть и сила удара может оказаться недостаточной.

Что касаемо АКУП Мк1 (пункт 9 видимо имеется в виду), то очевидно, что его задача - аккумулировать информацию от всех подсистем и взаимодействовать с командным составом, давать им информацию о ТВД (это фактически интерфейс), а не взаимодействовать с другими подсистемами. За это отвечают системы типа TADIX. Это скорее пункт 10. Впрочем они идут под одним кодом - Мк1.


Андрей, наштамповать авианосцев просто для загрузки заводов и чтоб былО - такие танцы нам не нужны. Водоизмещение и компоновка корабля предполагается и исходя из размещения электронных блоков, которые в нынешнем аля советском исполнении занимают немало места и требуют немало электроэнергии. Опять таки создание "единой сети обмена данными" предполагает унификацию как минимум по каналам и протоколам обмена данными, что также содержит в себе элемент "железного риска".

Да и на Кузнецове недавно пожар учинили - пусть сначала этот корапь научатся нормально эксплуатировать, а уж потом будут армадами командовать...

Извините, что есть эмоции, но сейчас по другому не могу.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.