Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

14.01.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр - возьмите эту книгу и почитайте. Тем более это не должно составить проблем жителю столицы. Там очень взвешенная оценка. Ну не могла дать экономика СССР того уровня такую программу на 75%. Конечно строили и немало - с сегодняшними темпами не сравнить. Но в реале были ОЧЕНЬ большие проблемы с количеством (2 линкора, 2 крейсера, 13 эсминцев и 43 лодки в год - это реально при тех возможностях страны? При наличии таких же амбициозных программ по сухопутным вооружениям и авиации), так и качеством (что проектов, что комплектующих, что культуре производства на верфях). Кстати, в 40-м году, когда стал очевидным провал программы "Большого флота" была принята откорректированная программа с резким уменьшением единиц в постройке.

14.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я не в столице сейчас живу. Но книжку попробую найти.
И действительно были серьезные проблемы во многих вопросах.
Но по крейсерам, эсминцам и пл программа была в заданные сроки реальной.
По ЛК она неоднократно изменялась, что сказалось естественно на сроках. Но по четыре "Союза" и "Кронштадта" бы сделали точно.
Если хотите, то приведу более подробные раскладки.

14.01.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо, не надо. Я в курсе перепитий с линкорными и иными проектами того времени.)))
Более того,я например знаю, что просто физически не существовало многих жизненно важных систем (например башенных погонов) и как "рожали" и так не родили проблему линкорной брони соответствующего качества в Мариуполе, и как планировали решать массу проблем другого плана за счет импорта, как проекты устаревали еще на стапеле. Более того, начало войны просто спасло жизни всех участников этой "потемкинской деревни". Отэц был крут на расправу.))))))
Да еще, в откорректированной программе было 4 ТКР, но в реале было заложено в 39-м 2-а ТКР 69 проекта - "Кронштадт" и "Севастополь" со сроками поставки в флот в 43-м. Но в реале это ели бы и произошло, то не раньше 45-го. К тому времени они оба, увы, были бы морально устаревшими посредственностями за очень большие деньги. Поэтому наверняка их ремейк бы не произошел.
Если вы будете в Киеве, мне бы приятно было бы с вами пообщаться. Да и книг у меня хватает.)))))

14.01.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Могу в оправдание "кремлевских мечтателей" сказать, что они тоже не первопроходцы на этой стезе. Смотрим планы строительства флота в 1914 году. Состав Балтийского и Черноморского флотов планировалось довести к 1929 году (т.е. в течении 15 лет) до:
- 28 новых линкоров.
- 6 линейных крейсеров.
- 4 класса "Измаил".
- 4 класса "Императрица Мария".
- 4 класса "Севастополь".
- 5 додредноутов.
Нехилая армада в 51 вымпел? Интересно это было бы видеть в стране, где большинство было неграмотно и они, т.е. крестьяне страдали от отсутствия земли и очень многие были безлошадными, т.е батраками. По мне вместо постройки 8 Севастополей / Марий (стоимость одного дредноута современники приравнивали к стоимости 2,5 млн. лошадей) их серию сократить в двое и оставшиеся средства пустить на закупку за границей 8-10 млн лошадей с передачей в лизинг крестьянам, глядишь и армия не примкнула бы к "вождям пролетариата".)))))

14.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

За приглашение большое спасибо. Вряд ли в ближайшее время смогу воспользоваться. Новый облик и все такое. Но и на форуме с Вами общаться вполне комфортно (следует долгое расшаркивание ногой).
О проблемах я наслышан тоже. Поэтому и предположил, что к 46-му году можно было рассчитывать на 2 четверки. Решили бы все проблемы (при мирном развитии событий). Бомбу то сделать смогли.
И проблемы то не уникальны. У англичан море проблем было с Дюками. Американцы тоже хлебанули на первых порах.
И устаревшими нет оснований считать ни один из проектов. Если бы "Союзы" имели проектные характеристики, то кроме "Ямато" у них бы не было реальных противников.
Мое мнение - не полностью верно высказанное Вами суждение о Потемкинских деревнях. Ни один флот в мире не рос такими бешеными темпами, учитывая начальный уровень.
А сегодня Вы полагаете, что Россия не сможет создать и содержать пару АВ?


14.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И насчет царскосельских и кремлевских мечтателей. Я их понимаю вполне. Опыт Крыма и Цусимы очень наглядно показал, как беззащитны могут быть даже большие страны с моря.

14.01.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Было б желание - конечно можно с помощью какой-то матери, немерянных денег (решать вопросы не только в судпрпоме, но и смежниках) и времени. Но весь вопрос в главном - эффективность отдачи вложенных средств. Как пример - подавляющее господство Франции в 1870 на море не спасло ее от полного разгрома Германским Союзом, флот СССР во второй мировой как минимум использовался не так, как планировалось.
Кстати почему пара? Если "Ройал неви" или там французы имеют пару карриеров, это логично. Их лоханки составная часть евроатлантического союза. А тут что даст пара? Против НАТО или там Запада в общем смысле - мало, против браконьеров и пиратов - даже не смешно. Ну разве против Китая? Но с ним проблемы в стратегическом плане будут решаться на суше (см. Франко - прусскую войну).
Поэтому если "Враг у ворот" - то да, можно повторять усилия Тирпица (не линкора) в плане если не достижения паритета (для этого надо намного больше пары АУГ), то локального контроля над отдельными ТВД (правда по мне без особых шансов на успех). Если все же за океаном партнеры (брак не по любви, но все же брак) и пушистый зверек стучится в минфин РФ - есть более дешевые способы "демонстрировать флаг".

14.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, хотел бы уточнить, что в составе так называемой АУГ нужно, по-моему, не только А - авиация, но и Р - ракеты. Тогда лучше говорить РАУГ. Соответственно, нам не нужны плавающие небоскрёбы, а нужен набор авианесущих и ракетонесущих кораблей, умеющих "работать в группе" (как это уже реализовано в некоторых ракетах и истребителях). Что-то вроде кластерных СуперЭВМ с возможностью масштабирования. То есть сначала можно сделать парочку АКР и РКР, а потом наращивать группировку по мере необходимости без потери качества управления.

То есть наш океанский флот, по-моему, должен состоять из крейсеров различного назначения, способных работать в группе. Для прибрежного тоже самое, но масштаб поменьше - корветы, например.

14.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кондору: Да, примеры Ваши соответствуют историческим реалиям. Но о чём они говорят? О том, что конкретные инструменты военного могущества плохо вписались в реальные события. Но история могла развернуться и иначе.
Например, успей СССР ввести в строй своего тезку, и господство над всем северным театром было бы обеспечено. Плохо, что не успели, а не то, что хотели. Кстати, история повторилась удивительным образом. Начнись ПМВ в 15-м году, и Измаилы бы вступили в строй. Хипперу было бы нечего ловить в море.

Насчет войны (не дай Бог) с Китаем (Японией, Я+Корея и т.д.). Мне кажется, не нужно так умалять роль флота в подобном конфликте. Посмотрите еще раз на карту. Сухопутная граница невелика, проходит в местах, сложных для перемещения войск, и удаленных от жизненных центров.

14.01.2009 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Попробую ответить по порядку:

"...И насчет царскосельских и кремлевских мечтателей. Я их понимаю вполне. Опыт Крыма и Цусимы очень наглядно показал, как беззащитны могут быть даже большие страны с моря..."
========================
Тут в вашем посыле нарушены причинно- следственные связи.
- по крымской: Это неуемное и безоглядное стремление "сделать" Турцию и захватить проливы объединило всю Европу (последний раз до этого такое получилось во время крестовых походов) привело Россию к поражению, а не наличие или отсутствие флота.
В примере с Японией все сложнее и проще - сложнее из-за наглости "царскосельских", отобравших у тогда еще слабой Японии результат ее войны с Китаем в виде Ляодуна и затем усугубивших дипломатическую ситуацию видами на Корею, и проще из-за ахиллесовой пяты России в виде слабой пропускной способности тогдашнего трансиба. На начало войны это 4(!) пары поездов в сутки. А на море флот России не уступал флоту Микадо по формальной мощи, более того мог вполне успешно если не разгромить, то противостоять и соравть стратегическое развертывание в Манчжурии.

Например, успей СССР ввести в строй своего тезку, и господство над всем северным театром было бы обеспечено. Плохо, что не успели, а не то, что хотели. Кстати, история повторилась удивительным образом. Начнись ПМВ в 15-м году, и Измаилы бы вступили в строй. Хипперу было бы нечего ловить в море.
=========================
Вообще задачи борьбы с Тирпицем у СФ не стояло не только из-за отсутствия возможностей, но и из-за того, что этот "сундук" вел боевые действия в зоне ответственности королевского флота. А там постоянно присутствовало на подхвате пара "больших парней" типа "Кинг Джордж V". К сожалению их встреча произошла только с "Шарнхорстом". Да и гипотетическое наличие "Советской России" мало что могло изменить на ТВД. Отсутствие АСДИКов до 44-го (до появления первых четерехтрубников) делало ПЛО неэффективной и любой выход нашего суперлинкора крайне рискованным. На севере вполне мог найтись свой Тизенхаузен и навряд ли Головко рискнул бы линкором и соответственно своей головой. Пример использования "Архангельска" о многом говорит.))))
По "Измаилам" - в 15-м году только их спустили на воду. А это готовность примерно 60%. На достройку нужно было бы не менее полутора лет. А после отказа немцев идти на прорыв в Петроград (странно, но до войны защита Финского залива было задачей №1 для Балтфлота) эти новые "капиталшипы" сразу стали излишеством на фоне катастрофической нехватки всего для сухопутной армии. А насчет Хиппера я так не бросался. "Ройал нэви", не в пример более сильное чем Балтфлот, в Ютландском бою было сильно порвано "железными псами" кайзера. Не зря линкоры "Севастополь" и носа не показывали из-за минных полей, чай дураков нет с немчурой связываться.)))

Насчет войны (не дай Бог) с Китаем (Японией, Я+Корея и т.д.). Мне кажется, не нужно так умалять роль флота в подобном конфликте. Посмотрите еще раз на карту. Сухопутная граница невелика, проходит в местах, сложных для перемещения войск, и удаленных от жизненных центров.
===================
Смотрел на карту много раз. С Китаем невелика сухопутная граница? Ну-у. Другое дело что действительно отдалена от Москвы и сложна в коммуникационном плане (и то не везде - например с китайской части о. Большой Уссурийский до центра Хабаровска рукой подать, во всяком случае в радиусе огня гаубиц). Япония + Ю.Корея конечно без флота России ничего не сделают, как впрочем и России тяжело без флота что-то сделать с ними в ситуации те-а-тет, не доводя его до ядерной фазы. Но еще раз - этого не будет, они часть Запада. Если что случись (стучу три раза по дереву), то придется дело иметь с US NAVY на Востоке и всеми НАТО в Европе. На этом фоне пара отечественных авианосцев будут просто ритуальными жертвами.

15.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14.01.2009 condor пишет: ".... "Ройал нэви", не в пример более сильное чем Балтфлот, в Ютландском бою было сильно порвано "железными псами" кайзера. Не зря линкоры "Севастополь" и носа не показывали из-за минных полей, чай дураков нет с немчурой связываться."

В литературе, правда, указывается несколько другая причина пассивности новых русских линкоров в 1-й мировой:

"...Но самым существенным изъяном российских дредноутов оказался недостаток их боевой защи­щенности.
Линейные корабли типа «Севастополь» отлича­лись слабостью, а фактически полным отсутстви­ем, конструктивной противоминной защиты.
Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и ос­тойчивости в условиях артиллерийского боя. Защи­ту же корабля от минно-торпедных взрывов счита­лось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные от­секи поперечными водонепроницаемыми перебор­ками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производи­мых подводным взрывом разрушений. Но реаль­ные размеры главных отсеков при разработке про­екта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и обору­дования энергетической установки.
Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол­ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор­товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры­ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор­товых продольных переборок до 63,5 мм не защи­щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз­мещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Кры­лов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разру­шение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конст­рукции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противо­минные переборки привела бы к чрезмерному уве­личению размеров корабля или могла быть произ­ведена за счет других элементов его боевой силы».
Не менее серьезные недостатки были свой­ственны и бронированию кораблей. Цель брониро­вания, со слов А.Н.Крылова, заключалась в том, чтобы «обеспечить боевую плавучесть возможно толстым поясом брони по всей его длине; для обес­печения же остойчивости и сохранения по мере воз­можности целостности надводного борта следует поставить во всю его высоту и по всей длине пояс тонкой брони, которая при косвенном (касатель­ном. — А.С.) ударе фугасными снарядами не про­бивается, а при ударе ближе к нормали если и про­бивается, то получается малой площади входное от­верстие с гладкими, а не развороченными кромка­ми, которое весьма быстро может быть задраено специально заготовленными щитами».
То, что поставленной цели достичь не удалось, наглядно показал проведенный в августе 1913 года на Черном море отстрел встроенного в «исключен­ное судно № 4» (бывшей броненосец «Чесма») опытного отсека, представлявшего собой фрагмент корпуса и боевую рубку новых линкоров. В резуль­тате проведенных стрельб бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» было признано край­не слабым.
Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° про­бивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снаряда­ми уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величи­на, которая на этом военно-морском театре, по сво­ей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей...."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm

Ну не вышел у Данилы-мастера каменный цветок.

15.01.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Впору отдельную ветку заводить по кораблестроению и военной истории:)

Не могу кратко не прокомментировать:
Причинно-следственные связи не у меня нарушены, а у «мечтателей». Анализировать политику русских царей мне не хочется. Свои резоны у них были.
Да, действительно, и в Крыму, и в Артуре транспортная проблема стала предпосылкой поражения. Так ведь преимущество атаки с моря и состоит в том, что нападающий выбирает уязвимое место и располагает инициативой.
Дальний восток и сегодня в транспортном отношении является регионом проблемным. Кроме как, имея сильный флот, его нельзя было защитить.

Вы правильно говорите, что «не только из-за отсутствия возможностей». Но с другой стороны, сил англичан было явно недостаточно для всех театров. Кинги против Тирпица и вдвоем не выглядят «большими парнями». И не всегда была возможность их парой использовать. Серия закончена была только в 45 году. Учитывая, что от Скапа-Флоу до Альта-фьорда более 2000 миль, а от Мурманска 400, то защита северных конвоев, базируясь на Мурманск гораздо эффективнее. Имелся бы на СФ один «Союз», то именно СФ бы на себя взял эту задачу.
А по поводу подводной угрозы я бы не волновался. В те годы успешная атака надводного корабля была явлением случайным.
Тут еще нужно сказать, что до войны было невозможно предвидеть, что Норвегия окажется немецкой. И начавшись в 39 году, постройка северных ЛК велась с низким приоритетом (даже приостанавливалась), поскольку все усилия были перенесены на сухопутные силы и Балтику.

Измаилы не были достроены из-за остановки импортных поставок. В условиях мирного времени в 15-м году основные комплектующие были бы получены, и ввод их в строй ни от чего бы уже не зависел. Хипперу с ними в море было лучше не встречаться. Любой немецкий ЛК проигрывал в огневой мощи Измаилу. 8х305 у Дерфлингера против 12х356 у Измаила. А Дерфлингер – самый сильный немецкий ЛКР. Как кроме избиения это можно назвать?
Успех к немцам пришел из-за ошибки Битти, поставившего свои очень слабые первые ЛКР в боевую линию. Да и успех то относительный. Все его лучшие корабли получили сильнейшие повреждения. Я как-то видел фото, на котором Гинденбург затаскивали в гавань после боя. У него башни в корме торчали прямо из воды. А Лютцов просто затонул.

О современных делах продолжу в другой раз.

Андрею Че: В таком же положении с защитой оказались большинство проектов того времени. Да к тому же против русского бронебойного снаряда противостоять было проблематично любой броне.
А кораблей этих было банально мало, чтобы искать встречи с немецким флотом.

15.01.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, вчера по "Культуре" была передача о гонке линкоров между Германией и Великобританией перед первой мировой. Результат 38:24 в пользу Великобритании. Однако было сказано, что решающей роли в Первой Мировой эти линкоры-дредноуты не сыграли (видимо речь о роли подлодок). А вообще чего-то действительно мы увлеклись историей. Может вернуться от прошлого к будущему?

15.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, возвращаясь к теме обсуждения, если сравнить конструктивную защиту корпуса у ТАВКР проекта 1143 "Киев":

"...Корабль имел высокобортный корпус, изготовленный из стали (АК-25, АК-27) по продольной системе набора (на оконечностях - поперечной) со шпацией 500 мм. Корпус разделён на отсеки 18 поперечными и 2 продольными водонепроницаемыми перегородками (непотопляемость обеспечивается при заполнении любых 4 смежных отсеков)....."
http://aviaros.narod.ru/kiev.htm

И примерно вдвое меньшего трофейного АВ "Гр. Цепеллин":

"...Сварной корпус корабля длиной по КВЛ 250,0 м и высотой борта 22,2 м подразделялся главными поперечными переборками, доходившими до ангарной палубы, на 19 водонепроницаемых отсеков.
Характерная для немецких кораблей схема защиты путем устройства броневой палубы с утолщенными скосами (40 и 60 мм, соответственно) и узкого броневого пояса максимальной толщиной 100 мм, расположенного по КВЛ в районе МКО, была применена и на АВ. Толщина верхней (полетной) палубы составляла 20 мм. Обеспечив бронированием защиту механической установки, немецкие конструкторы, казалось бы, оставили высокий надводный борт, за которым находился уязвимый ангар, практически незащищенным. Однако частично от проникновения вражеских снарядов верхний ангар должны были предохранять расположенные на бортовых полуспонсонах в бронированных 30-мм броней казематах артиллерийские установки 150-мм калибра, а частично - ограничивавшие ангар с бортов прочные продольные переборки толщиной 30 мм....
....применение бортовых булей, которые, кроме того, позволяли значительно улучшить подводную защиту корабля, признанную по опыту боевых действий неудовлетворительной, и увеличить запас котельного топлива. В центральные отсеки булей практичные немцы перенесли часть вспомогательных механизмов, что сделало более удобным общее расположение оборудования турбинных и энергетических отделений. Изменения в проекте привели к росту полного водоизмещения АВ на 2220 т....
...Подведем краткие итоги. В течение испытаний на корабле взорвали 24 (!) боевых заряда: две ФАБ-1000, две ФАБ-500, три ФАБ-250, пять ФАБ-100, четыре 180-мм артснаряда (весом 92 кг), при бомбометании в него попало шесть учебных авиабомб, при атаке катеров и эсминцев - две 533-мм торпеды. Необходимо подчеркнуть, что корабль до испытаний был сильно поврежден: разрушенные водонепроницаемые переборки заделали наспех, а нарушенная водонепроницаемость палуб вообще не восстанавливалась. На корабле отсутствовал личный состав и по понятным причинам не функционировали технические средства борьбы за живучесть. Конечно, определенную роль сыграло и отсутствие на борту топлива, боезапаса и самолетов. Но, во-первых, корабль не оборонялся и практически не двигался и не маневрировал, в противном случае в реальных боевых условиях такого количества "попаданий", тем более одновременных, допущено бы не было даже теоретически. Во-вторых, полученные разрушения и повреждения практически не затронули внутренних жизненно важных помещений корабля: погребов боезапаса, топливных цистерн, энергоустановки и т.п. Таким образом, можно утверждать, что АВ продемонстрировал изумительную живучесть....."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm

, то, по-моему можно сделать некоторые выводы о том, что немецкая школа проектирования боевых кораблей больше орентирована на достижение победы в бою, нежели на героическую гибель, прославляющую "в веках".

15.01.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:29 Н Александр пишет: "...Впору отдельную ветку заводить по кораблестроению и военной истории..."

- Создавайте, постараемся поддержать.

"... Любой немецкий ЛК проигрывал в огневой мощи Измаилу. 8х305 у Дерфлингера против 12х356 у Измаила...."

- А если сравнить тоже с недостроенными:

«Макензен» (Mackensen);«Граф Шпее» (Graf Spee); «Принц Эйтель Фридрих» (Prinz Eitel Friedrich) ; «Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck)

31 000/35 300 т, 223,0x30,4x9,3 м.
ПТ - 4, 16 ПК, 90 000 л.с. = 27,0 уз., 4000 т угля + 2000 т нефти.
Броня: пояс до 300 мм, башни до 270 мм, барбеты до 280 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, ка­зематы 150 мм, палубы 50 — 80 мм.
Эк. 1186 чел.
8 - 355,6 мм/50, 14 -150 мм/45, 8-88 мм/45 зен., 5 ТА 600 мм подв.
..."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm

то, боюсь что разница будет не столь впечатляющая.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.