Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

15.06.2010 Исаков Игорь пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Н Александр
"Ташкент" и "Ленинград" - были конкурирующими проектами, шла долгая оценка и проектирование , с перетечками информации. Корабли разные (Ленинград-трёхвальный, Ташкент - двухвальный). Но влияние было большо. Знаю это со слов Бегизова, одного из участников той эпопеи (Памятник Крылову в ЦНИИ Крылова тоже его работы).

15.06.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр пишет:
Кондор, "отель" - это "Мистраль"?

А откуда у Вас сомнения в мореходности и живучести? История вопроса, так сказать.
======================
Одним из причин проигрыша визави в австралийском тендере указывалась недостаточная по меркам "кенгурятников" мореходность. Уже не помню где, но проскакивало ограничение до 6 баллов. Для круизного лайнера это самое то, но для боевого корабля явно маловато.
Далее - на этом "шедевре" совершенно не отрабатывались вопросы по плаванию в высоких широтах с неизбежным обледенением (привет Баренцево море в ноябре, или на зиму как у греков накладывается мораторий на БД?). Т.к. сделан по гражданским стандартам, то у него низкая прочность корпуса на близкие подрывы (просто будет лопаться обшивка на больших длинах из-за гидроудара), соответственно нет по военному стандарту системы контрзатопления, система пожаротушения так же по гражданскому стандарту и т.п. и т.д.

15.06.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Н Александр
Даже советский флот в свои лучшие времена был довольно далек от американского! давайте не будем сравнивать не сравнимое :)
Корветов о которых Вы говорите на ЧФ нет (не говоря про модернизированный их вариант) и когда появятся тож вопрос (исходя из темпов строительства). Что там будет у турок, какие фрегаты... Но уже сейчас, при всем моем уважении к нашим судостроителям, 20380, уступает амеравским фрегатам! "В рамках программы усиления южного фланга НАТО американский конгресс ратифицировал принятое ранее решение о передаче Турции трех фрегатов УРО типа «Оливер X. Перри»: FFG20 «Энтрим» (новое название «Газиантеп», бортовой номер F-490), FFG21 «Флэтли» («Гиресун», F-491) и FFG16 «Клифтон Спраг» («Гелиболу», F-492)." И от модернизации турки тоже ни когда не отказывались! То есть Турки с Вами совершенно не согласны! Им явно не достаточно авиации, корветов..., для контроля над таким ограниченным пространством ;)
Ядерное оружие это отдельное явление, его нельзя ни с чем сравнивать. И если его и называют наступательным то только в силу привычки! Мне ближе - оружие сдерживания! Более отражет его назначение.
А почему только ТОФ? СВ почему Вы обделяете!?

15.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

13:22 Н Александр пишет:"... А откуда у Вас сомнения в мореходности и живучести? История вопроса, так сказать."

- Подскажите пожалуйста, какая у "Мистраля" предусмотрена конструктивная защита?

15.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

condor пишет:
/Одним из причин проигрыша визави в австралийском тендере указывалась недостаточная по меркам "кенгурятников" мореходность./
Указывать они могут что угодно. Факты, однако, говорят, что корабли несколько разных классов: по водоизмещению в 1,5 раза, к примеру. И это не случайно – хотелось совместить корабли с будущим Ф-35, который австралийцы заказали уже.
Представить, что корабль в 20000 тонн с высоченным надводным бортом может обладать мореходностью в 6 баллов, - это от недостатка реального опыта. ИМХО никогда не слышал о французском корабле с плохой мореходностью.
Приводимые в пример круизные лайнеры вообще обладают неограниченной практически мореходностью.
Нормы безопасности гражданских кораблей регулируются международным законодательством, и, как правило, превосходят военные в этом отношении.
Всё то же относится к прочности. Вообще, фраза «с использованием гражданских технологий» понимается по большей части превратно. Это не означает снижения прочности, безопасности или мореходности. Только упрощённые формы корпуса, стандартные типоразмеры конструкционных элементов, модульная конструкция, широкое использование имеющегося оборудования (на «Канберрах» и «Америках» тоже стоят Азиподы).
Всё это снижает относительные показатели конструкции, но весьма благоприятно сказывается на цене. Для десантного корабля я такой компромисс считаю удачным.
Но проектировался корабль как боевой, и все системы обеспечения живучести у него должны соответствовать этому критерию. Если для Вас это не очевидно, то пожалуйста с фактами.

/Далее - на этом "шедевре" совершенно не отрабатывались вопросы по плаванию в высоких широтах с неизбежным обледенением (привет Баренцево море в ноябре)./
Немного коробят эти Ваши «шедевры». Полагаю, что посмотрев корабль живьём, Вы бы с гораздо большим уважением о нём бы отзывались.
А обледенение. Тут ситуация для всех кораблей примерно одинакова.
В Баренцевом море не очень то и холодно, говорю это со всей ответственностью. Мне с каким то серьёзным обледенением сталкиваться не приходилось.
Если имеется в виду намерзание конденсата во внутренних помещениях, то для всех кораблей эта проблема решается примерно одинаково: теплоизоляция и кондиционирование воздуха. Всё решаемо.

15.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio пишет:
/Даже советский флот в свои лучшие времена был довольно далек от американского! давайте не будем сравнивать не сравнимое :)/
Я просто Вашу логику распространил с черноморского театра на остальные, только и всего.:)
Турецкий флот в качестве самого сильного (и вероятного) противника на Чёрном море – всего лишь условность, подверженная влиянию многих факторов. Участие других стран НАТО, к примеру.
Но и при желании напрямую конкурировать с турками есть определённые нюансы. Два-три боеготовых полка МРА (в их суровом советском облике) Вы к какому количеству фрегатов готовы приравнять? А это средство весьма мобильное. В августе 2008-го авиация это своё качество проявила вполне наглядно.

/Корветов о которых Вы говорите на ЧФ нет/
Какое-то недопонимание: мы ведь говорим о перспективах?

/20380, уступает амеравским фрегатам!/
Если уступает этому старью, то только в одном – ЗРК «Стандарт». Однако, станция наведения ракет всего одна, ракеты старых типов, артиллерия вся в корме (что «Старку» икнулось), и калибр её меньше (76 против 100, а это разница). Х-35 в новой версии имеет дальность 260 км, а «Оникс» вообще другого класса оружие.
ИМХО никакого «уступания» не наблюдается.

То есть Турки с Вами совершенно не согласны! Им явно не достаточно авиации, корветов..., для контроля над таким ограниченным пространством ;)
Мне их мнение малоинтересно. Оливер Х(ер) Перри уже и Украине сватали за бесплатно. Турки ещё и в Средиземном море живут, не забывайте.
А у России есть собственная, уникальная геополитическая ситуация. И в ней я не вижу места для крупной военно-морской группировки ни на ЧФ, ни на БФ. Именно из принципа экономии средств, с которого Вы начали.

/А почему только ТОФ? СВ почему Вы обделяете!?/
СВ –это СФ?
Здесь из противников – только НАТА, воевать с которой лучше не на море. То есть – группировка РПЛСН + обеспечивающие силы + противовес амбициям соседей по поводу шельфа.

P.S. «Северодвинск» вывели из эллинга – событие нечастое!

15.06.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Александр, я ведь написал "одной из причин", а не "потому, что". Кенгурятников вспомнил, т.к. они намекали, что южнее Тасмании на этом лайнере лучше не плавать. Интересно, в районе Ян-Майена или Медвежьего зимой море тише или такое же?

Если объекты построенные по гражданским стандартам превосходят военные в прочности и стоят при этом дешевле, то пара вопросов:
- это как смогли достигнуть, ну в смысле сделать дешевле и прочнее одновременно?.
- а почему еще есть кретины, строящие военные корабли по неэффективным во всех отношениях военным стандартам?))))
Да еще, глядя на гражданские крузаки уж никак не скажешь, что их корпуса сварены по "упрощенной форме корпуса", это уж скорее у вояк наблюдается. И модульность ну никак не относится к исключительно гражданским стандартам, это освоенно еще во время 2-й мировой.
На самом деле их разница (стандартов) хорошо видна на эскортных авианосцах 2-й мировой, перестроенных из легких крейсеров и из танкеров. Очень разная реакция обеих типов "лоханок" была на бомбовые и торпедные удары.)))

Читать про "теплое Баренцево море":
http://www.sea-safety.ucoz.ru/index/0-4
Вы разве в море зимой не выходили и не ловили кайф от очень "приятного" феномена зимой - незамерзающего штормового моря при -35 воздуха?

15.06.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Н Александр
"Турецкий флот в качестве самого сильного (и вероятного) противника на Чёрном море – всего лишь условность, подверженная влиянию многих факторов. Участие других стран НАТО, к примеру.
Но и при желании напрямую конкурировать с турками есть определённые нюансы. Два-три боеготовых полка МРА (в их суровом советском облике) Вы к какому количеству фрегатов готовы приравнять? А это средство весьма мобильное. В августе 2008-го авиация это своё качество проявила вполне наглядно." - какой еще флот НАТО на Ч.м. можно сравнить с Турецким! Потому на него и ровняюсь :)! К вопросу о самолетах - ведь как ни крути, что не говори но во время событий 2008 года, десант шел под прикрытием кораблей и бравый наскок могучих ВМС Грузии отражали тоже корабли(что кстати мне лично удивительно, при полном нашем господстве в воздухе), как это тема отдельного разговора :).
"/Корветов о которых Вы говорите на ЧФ нет/
Какое-то недопонимание: мы ведь говорим о перспективах?" - никакого недопонимания или Вы считаете, что турецкий флот не будет пополняться современными кораблями?! я как раз о перспективах и говорю.
"Если уступает этому старью, то только в одном – ЗРК «Стандарт»." - про то и говорю,+ наличие 2 вертолетов.
"А у России есть собственная, уникальная геополитическая ситуация. И в ней я не вижу места для крупной военно-морской группировки ни на ЧФ, ни на БФ. Именно из принципа экономии средств, с которого Вы начали" - тут вопрос терминалогии))))) видимо мы с Вами по разному смотрим на размеры этой группировки (я ведь согласен с Вами, что на ЧФ не нужна крупная группировка), но и делать из ЧФ подобие Каспийской флотилии тоже не правельно?!
"Здесь из противников – только НАТА, воевать с которой лучше не на море. То есть – группировка РПЛСН + обеспечивающие силы + противовес амбициям соседей по поводу шельфа." - СФ вообще, как мне казалось, всегда (ну во всяком случае во времена СССР) был глобальным флотом, его достоинство в том что он не заперт как ЧФ, потому и поинтересовался у Вас.
«Северодвинск» вывели из эллинга – событие нечастое! - отличное, долгожданное событие!


16.06.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Такое впечатление, что уже и все противники и сторонники покупки мистраля согласились, что это просто такая форма отката французам, ну или не только французам. За какую-то видимо большую помощь в каком-то важном деле. Вынужденный выбор малого зла ради большого добра. Что впрочем не избавляет от проблем по его, Мистраля, адаптации к российским условиям эксплуатации, расходов по его содержанию и поисков вариантов использования. Да и авторитет высших лиц государства существенно страдает от этой никому не понятной сделки, негативные последствия которой ещё все впереди. Вот от событий типа сдачи Северодвинска наоборот авторитет повышается.

16.06.2010 condor пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поправка. "Северодвинск" не сдали, а всего лишь вывели на достройку, сиречь освободили стапель. Ему еще долго болтаться у достроечной стенки, пока вояки подпишут акт о приеме.

16.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

condor пишет:
/Александр, я ведь написал "одной из причин", а не "потому, что"./
А я именно так и процитировал:) разве нет? Дебаты по поводу мореходности предлагаю оставить, как недоказуемые. Где австралийцы могли её сравнить вообще?

/Если объекты построенные по гражданским стандартам превосходят военные в прочности и стоят при этом дешевле, то пара вопросов:
- это как смогли достигнуть, ну в смысле сделать дешевле и прочнее одновременно?.
- а почему еще есть кретины, строящие военные корабли по неэффективным во всех отношениях военным стандартам?)/

Потому что оптимальность конструкции можно оценивать по разным критериям.
Странно, что Вас это удивляет. В авиации всё ещё очевиднее: гражданские стандарты надёжности/ресурсов намного превосходят военные именно в силу оптимизации по разным критериям.
Для каких-то типов кораблей весовое совершенство является критичным, и для этого жертвуют экономикой, для других нет. Вопрос подходов. Если французы занялись оптимизацией расходов, то это можно только приветствовать.
Поэтому Мистраль и стоит в два с лишним раза дешевле Канберры.

/Да еще, глядя на гражданские крузаки уж никак не скажешь, что их корпуса сварены по "упрощенной форме корпуса"/
Чемоданы с прямыми бортами, приглядитесь внимательно.

/И модульность ну никак не относится к исключительно гражданским стандартам, это освоено еще во время 2-й мировой./
Модульная сборка в военное судостроение пришла из автопрома, если Вы помните.
Есть правда разные её уровни.

/На самом деле их разница (стандартов) хорошо видна на эскортных авианосцах 2-й мировой, перестроенных из легких крейсеров и из танкеров. Очень разная реакция обеих типов "лоханок" была на бомбовые и торпедные удары.))) /
Но Мистраль то не перестраивают из танкера, а проектировали индивидуально, причём как боевой корабль.
Разница между танкером и крейсером (при одинаковых размерах) состоит главным образом в количестве водонепроницаемых помещений. А прочность корпуса у транспортного судна скорее выше. Что и доказала «танкерная война». Танкера не топятся ракетами. А вот алюминиевые фрегаты выгорают дотла от невзорвавшейся ПКР.
А уж учитывая размеры современных танкеров, потопить их вообще проблема. Да ещё с двойным бортом (что сейчас стандарт).

/Вы разве в море зимой не выходили и не ловили кайф от очень "приятного" феномена зимой - незамерзающего штормового моря при -35 воздуха?/
Выходил и выхожу. -35 в море? Это где-то на полюсе наверное.
Ещё раз: не вижу никаких причин, почему УДК должен в большей степени быть чувствительным к климату, чем другие корабли. На стадии проектирования эти факторы учитываются спокойно.

/Поправка. "Северодвинск" не сдали, а всего лишь вывели на достройку, сиречь освободили стапель. Ему еще долго болтаться у достроечной стенки, пока вояки подпишут акт о приеме./
У Долгорукова до первого выхода в море прошло меньше года. Технология постройки подводных лодок такова, что спускается на воду уже практически готовый корабль.
Кондор, когда украинский завод спустит на воду первый корвет, мы искренне порадуемся, обещаю.

16.06.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Генштаб сказал, зачем оно ему надо:

"....начальник Генштаба Николай Макаров недавно заявил....:

- Курильскую гряду сейчас вообще защитить нечем, - признался генерал. - Там раньше была армия, теперь никого нет. Чтобы закрыться, нужны мобильные средства для быстрой доставки десанта. Тем более что "Мистраль" раза в четыре-пять больше, чем наши десантные корабли...."
http://www.aviaport.ru/digest/2010/06/16/196960.html

16.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio пишет: /какой еще флот НАТО на Ч.м. можно сравнить с Турецким! Потому на него и ровняюсь :)!/

Вы ведь сами предложили удешевлять, а задачи ставите максималистские! У Турции всяких фрегатов полтора десятка штук, не считая прочих ракетных катеров. Если напрямую, количеством килей конкурировать, то может оказаться слишком накладно.
Но флот сам по себе не воюет. И авиация – самое эффективное средство борьбы на море. ЧМ для этого подходит идеально.

/К вопросу о самолетах - во время событий 2008 года, десант шел под прикрытием кораблей и бравый наскок могучих ВМС Грузии отражали тоже корабли/

Да, под прикрытием МРК и МПК. Новые корветы оба типа кораблей объединяют в одном. Вполне для эскорта подходят.
Планирование отдельных операций вообще мало что доказывает. Об авиационном обеспечении мы банально ничего не знаем.

/"Если уступает этому старью, то только в одном – ЗРК «Стандарт»." - про то и говорю,+ наличие 2 вертолетов./

Перри – дешёвый конвойный корабль для Атлантики. Отсюда и 2 вертолёта. На ЧФ это не является особым достоинством.
Да и одноканальный «Стандарт» кроме дальности действия ничем похвастать особенно не может. Корабль из прошлого. Не даром их американцы раздают налево и направо. Да и сроки эксплуатации небеспредельны.
ИМХО 20380 на фоне их и меко-200 (Берберосы) вполне конкурентоспособны.

/я ведь согласен с Вами, что на ЧФ не нужна крупная группировка), но и делать из ЧФ подобие Каспийской флотилии тоже не правельно?!/

Будем считать, что договорились:)

/СФ вообще, как мне казалось, всегда (ну во всяком случае во времена СССР) был глобальным флотом, его достоинство в том что он не заперт как ЧФ, потому и поинтересовался у Вас./

Однако в реальной зоне действия одни страны НАТО (причём «старые члены»), и ситуация эта в обозримой перспективе не изменится. С такой компанией классические войны на море обсуждать не хочется.
Базирование обходится дорого.
Но для группировки РПЛСН это идеальный регион. Подо льдами ловить их весьма нетривиальная задача.
Я не говорю о второсортности СФ (сам служу здесь), но центр тяжести в развитии сил общего назначения объективно сместился в тихоокеанский регион.

16.06.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А кстати, откуда 2 вертолёта? 1 СиХок.

16.06.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Н Александр
"Вы ведь сами предложили удешевлять, а задачи ставите максималистские! У Турции всяких фрегатов полтора десятка штук, не считая прочих ракетных катеров. Если напрямую, количеством килей конкурировать, то может оказаться слишком накладно.
Но флот сам по себе не воюет. И авиация – самое эффективное средство борьбы на море. ЧМ для этого подходит идеально." - а я и не предлогаю колличественно на них ровняться!
"Да, под прикрытием МРК и МПК. Новые корветы оба типа кораблей объединяют в одном. Вполне для эскорта подходят." - согласен с Вами, но для эскорта где! в ближней морской зоне! я постоянно пытаюсь донести, что это выглядит явным перекосом - на флоте десантный корабль водоизмещения в 20 тыс. тонн, а реально боевых кораблей, тех которые являются костяком, основой если хотите, любого флота, больше 2 тыс. тонн - нет! это даже выглядит странно, мягко говоря!
Один из самых авторитетных советских адмиралов считал, что палубная авиация, даже на Черном и Балтийском морях намного эффективнее, чем береговая, для прекрытия действий флота! Могу ошибаться, но обеспечить постоянное прекрытие, того же "мистраля", но дальности под 1000 км, только береговой авиаций трудно выполнимая задача! На сколько мне известно не один флот не расчитывет только на такое прикрытие! Я не сколько не хочу умолять достоинств береговай авиции, но и они не безграничны!
"Перри – дешёвый конвойный корабль для Атлантики. Отсюда и 2 вертолёта. На ЧФ это не является особым достоинством.
Да и одноканальный «Стандарт» кроме дальности действия ничем похвастать особенно не может. Корабль из прошлого..." - да и амеры сами признают, что он вышел не очень удачным. но у него есть одно не оспоримое достоинство - он уже сейчас там есть!
"А кстати, откуда 2 вертолёта? 1 СиХок." - " 2769/3658 т. Flight I (short-hull) Длина – 135.64 м, ширина – 13,72 м, осадка – 7,5 м. ГЭУ: 2 ГТУ General Electric LM2500-30, 1 вал, 41000 л.с. (31 MW), 2 вспом. дизеля (650 л.с.), 2 подруливающих устройства. Скорость – 29 узлов. Дальность плавания – 4500/20. 1х1 76-мм АУ OTO Melara Mk75, 1х6 20-мм МЗАК Mk15 Vulcan-Phalanx, 2х3 324-мм ТА Mk32 (6 торпед Mk46 или Mk50), 1-2 вертолета SH-2F Seasprite LAMPS Mk I (на FFG 7, 8, 9-19, 29-32) в ангаре. Экипаж – 205 чел. (15 офицеров)"

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.