Авианосцам быть

Тема: Авианосцам быть

Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008

ВМФ России активно разворачивает строительство современных боевых кораблей

25.08.2010 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

24.08.2010 Н Александр пишет:"... Отличный пример не вполне логичной и адекватной реакции ...."


- Кажется "отличный пример не вполне логичной и адекватной реакции на ..." разницу в географическом положении Британии и России.

Отсюда - совершенно разные национальные интересы и, соответственно, совершенно разные задачи, возлагаемые на флот, следовательно, совершенно "неадекватный" Британско-Французскому корабельный состав и ТТХ кораблей...
- Или я не прав?

25.08.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей я бы охотно Вам поверил, но вот на деле получается совсем не так как вы говорите. В СССР не было свободного рынка, не так ли?! Но я на 1000% уверен, что Су-27 был дороже, чем скажем Су-15 или Миг -29 дороже Миг-23, который в свою очередь дороже Миг-21 и т.д.! И это кстати говоря можно говорить не только про военную технику. Возможны конечно исключения. Если у Вас есть доказательства обратного, приведите и я буду тогда считать вашу точку зрения правильной.
"...У меня никаких сомнений нет, что британцы откажутся в итоге от строительства своих Куин Элизабэт. И чем позже это произойдет, тем печальнее для британского бюджета. Это когда станет вопрос, что строить, два авианосца, или 20 эсминцев и других многоцелевых кораблей..." - не многовато ли, за 1 АВ более 20 кораблей, да еще и 20 из которых эсминцы? ;) "Инвинсиблы" не вечны, да и модернизируй не модернизируй, морально устаревают. А вот современный флот без авиа прикрытия, скажим так, обрезан по возможностям и уязвим, о чем свидетельствуют все конфликты в которых применялся флот за последние 100 лет! И у британцев есть этому не такой уж давний и очень красноречивый пример - Фолкленды, о чем я собственно и напомнил.
Ну да ладно, в конце концов, не будут англичане строить замену "Инвинсиблам", я буду этому только рад!

25.08.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> В заметке ни разу не употреблено слово «небольших», а речь идёт о более дешёвых кораблях. Чему отличным примером служит довольно крупный «Мистраль» (ведь именно сюда направлена саркастическая стрела?), который в разы дешевле сопоставимых конкурирующих проектов.
Да ну? А каких проектов? Цифры в студию, пожалуйста.
> Авторы просят кораблей, способных «иметь большую дальность плавания, быть более гибкими в выполнении разного рода задач и адаптироваться к меняющимся условиям боевого применения». То есть более универсальных. Это требование, а также увеличенная дальность (соответственно – мореходность и автономность), однозначно указывают, что новые корабли (конкретно – фрегаты) будут обязательно БОЛЬШЕ.
Фрегаты будут больше авианосцев? Что с вами Александр? Вы сами то, что за выводы делаете?
> И «эрэфовских» - режет слух. Вы себя по-прежнему гражданином СССР считаете?
А почему бы и нет?
Это ранит вашу нежную демократическую душу?

25.08.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н_ Александр, если у вас есть какая-то "инсайдерская" информация по проектам поделитесь, пожалуйста. Нам ведь ваши намёки, при отсутствии вашей информации не понятны.
Опять же, не вы ли нам в этой ветке доказывали, что авианосцы, да и тот же Мистраль, надо полагать, без кораблей сопровождения - просто очень удобная мишень.

25.08.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ко Сержио.
речь идёт о товарах одного качества. вследсвтие улучшения технологии они обязаны дешеветь.
а МиГ-21 и -29 отличаются, согласитесь оч. сильно. ведь предпочли же серию примерно 1000 29-х а не продолжить ещё пару тыщ к выпущенным 5-ю тысячами (наскоко помню) -23м.

25.08.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так, что по размерам "ладей"

...60 тысяч тонн, 50-60 летательных аппаратов... Нет господа, минимум 150-200т.т. и по катамаранной схеме (чтобы ПЛ могли подходить и совместно совершать поход, не пользуясь своей СУ).

Удачи.

25.08.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу того, что вновь производимая продукция должна быть обязательно дешевле. Тут зависимость не такая явная и прямая, но совершенно железная, то есть неоспоримая. Новый продукт просто обязан быть либо дешевле, либо давать качественный прирост потребительстких свойств, что в свою очередь удешевляет выполнение каких-то работ и делает эти работы дешевле. Ну например, двуручная пила гораздо дешевле бензопилы. Но бензопила дает такую производительность, что оказывается в разы дешевле по отношению стоимости пиле и стоимости произведенной ей продукции. Можно и проще. Вот допустим золото. В античные времена и в средневековье очень дорогой металл. Соотвественно и изделия из него. Далеко не каждый простолюдин, а простолюдинов в средние века было процентов 80, а то и 90 от всего населения, мог себе позволить золотое украшение. Сегодня сережки золотые или обручальные кольца может себе позволить практически любой человек. То есть золото стало дешевле и поэтому доступней. Благодяря развитию технологий его стали больше добывать и оно стало дешевле. Технологии добычи и переработки усложнились, а золото подешевело. И так во всем. В противном случае этот самый новый продукт либо никогда не появится, либо станет невостребованнной поделкой которую вскоре забудут. В силу элементарных экономических законов. Старый товар, с такими же потребительскими качествами просто не пустит на рынок новый. Производство оружия не вполне вписывается в общую схему, поскольку на оружии никогда не экономили, и в какой-то степени оружие сопоставимо с предметами роскоши, а тут уже как известно не до дешевизны. Но общая схема, я бы даже сказал экономический закон на то и закон, чтобы работать при всех обстоятельствах. Поэтому даже для оружия он действует. По боевой эффективности тысяча МИГ-29 превзойдет 5 тысяч МИГ-23. И по стоимости тысяча 29-х дешевле 5 тысяч 23-х. Не хочу в цифрах копаться, уточнять, но наверняка дешевле. А если к этому сравнению добавить стоимость эксплуатации тысячи самолетов или 5 тысяч, то сразу становиться понятно, что на самом деле дешевле. Что дешевле, меч или автомат? Если сравнить трудозатраты, то средневековый меч окажется гораздо дороже автомата, который неимоверно сложнее меча. Поэтому мечи изготовливались сотнями, а автоматы миллионами. Это возможно исключительно потому, что автоматы стали очень дешевыми. Но почему я камешек кинул в огород т.н. "рыночной экономики". Что-то сломалось в экономике в последние десятилетия. Например, все больше товаров с так называемым регулируемым сроком эксплуатации. То есть товаров, запрограмиированных на то, что они через какое-то время выйдут из строя. Например купили вы ботинки. Замечательные ботинки, отличная кожа, но на второй год лопнула подошва. Что, думаете бракоделы, не могут сделать прочную подошву? Ничего подобного. Просто рассчитано на год носки. А потом будьте добры в магазинчик за новыми - производителю прибыль нужна. Или мода резко сменилась, в прошлом году были тупоносые, а нынче остроносые. Ну не будете же вы как инопланетянин в тупоносых ходить, когда все вокруг в остроносых? Так вот это означает, что новые ботинки становятся дороже. И вероятно, даже дороже чем старые. А вот это уже нехорошо. Это уже понимаете ли не прогресс, а что-то наоборот. И такого "наоборот" у нас по моим наблюдениям все больше становится.

26.08.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рынок-это система для завоевания монопольного положения и не более того.
Остальное-довесок. Рынка идей, посмотрите, уже нет. Одна либерастовская.
Ну это уже не к авианосцам.

Удачи.

26.08.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Бирюков Андрей
Миг-29 является продолжением ветки легких-средних истребителей, то есть потомком, приемником если хотите :), Миг-21,23. С кем же его еще сравнивать как не с ними?! Я ж не спорю, что с каждым произведенным Миг-21 его стоимость должна падать, но это уже вопрос серийности. Я то говорю не про это.

Извине Евстафий в первом к Вам посте назвал Вас Андреем. Евстафий я совершенно с Вами согласен по стоимости владения (эксплуатации), но вот цена (про которую я собственно и говорил) будет практически всегда выше у нового изделия. Потому то я и утверждаю, что новый корабль, самолет, танк..., будет стоит (стоимость изделия, а не его эксплуатация) дороже, чем его предшественник, а тем более если от этого нового корабля, самолета, танка,... требуются дополнительные боевые возможности (я имею в виду выполнение задач, которые предшественнику были не свойственны в виду отсутствия у него нужного оборудования). Установка нового оборудования в любом случае делает изделие дороже, как минимум на стоимость этого самого оборудования. Да экономия достигается меньшим кол-вом нужных изделий, но я повторюсь - я говорил именно про стоимость конкретного изделия здесь и сейчас.
"Поэтому мечи изготовливались сотнями, а автоматы миллионами" - ну не совсем так, вернее совсем не так! Были бы тогда миллионные армии, изготавливались бы миллионы мечей! ;)
"Но почему я камешек кинул в огород т.н. "рыночной экономики". Что-то сломалось в экономике в последние десятилетия. Например, все больше товаров с так называемым регулируемым сроком..." - здесь я с Вами на 100% согласен.

26.08.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По Мистраль уже с французкой стороны http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/8397/

> Издание подчеркивает, что Mistral только называется военным кораблем, а на самом деле это огромный паром, оснащенный современнейшим больничным блоком и средствами обработки данных (которые российской стороне не предлагаются), и строится он в соответствии с гражданскими нормами. Защиту подобных судов во французском флоте обеспечивают корабли сопровождения, оснащенные средствами ПВО.

Н_Александр, французы правы или нет?

26.08.2010 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv пишет: /Н_Александр, французы правы или нет?/

Про «Мистраль» я на соответствующей ветке довольно много наговорил. И про «гражданские стандарты» и про прочие дела. Конкретные мысли или вопросы можно пообсуждать. А если «вообсче..», то нет времени повторяться.


Кстати, к вопросу о «небольших кораблях». В США поводом для запуска программы LCS стали очень похожие мотивы: -зачем мы строим огромные эсминцы, давайте вместо них придумаем небольшие, универсальные корабли прибрежной зоны.
Что получили:
LCS-I «$637,
LCS-II $704 (тримаран)
Недорогие, правда?

26.08.2010 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, батенька, это весьма дёшево супротив $6000000000 за перспективный эсминец DDG-1000. http://nvo.ng.ru/armament/2009-03-13/10_esminets.html
Опять же, у пиндосов задачи глобальные, с Китаем готовятся бодаться.
А на кой нам Мистраль, да и тот же DokDo, куда высаживаться собираемся?
Хотя в случае корейца, возможен выбор существенно более дешёвой модификации.
Тем более что французы и не собираются передавать нам интересные технологии.

> Для России может быть интересен экспортный вариант УДК, который разработан южнокорейской корпорацией Daewoo, по которому принадлежащая ей верфь Daesun Shipbuilding в Пусане построила для Индонезии в 2003 году всего за 35 миллионов долларов корабль Tanjung Dalpele (в 2007 году переименован в Dr Soeharso), предназначенный главным образом для использования в качестве госпитального судна. Корабль полным водоизмещением 11,4 тысячи тонн построен по гражданским стандартам, но имеет все признаки современного ДВКД, включая доковую камеру на два катера типа LCM, обширную вертолетную палубу и ангар для постоянного базирования двух вертолетов Super Puma. Десантовместимость по войскам достигает 518 человек, обеспечена приемка значительного количества техники, включая 13 легких танков.

Подробнее: http://news.mail.ru/economics/4117092/

26.08.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv, простите с кем США готовятся бодаться? С Китаем? Вы ни чего не путаете?))) Китайцам, что б хоть попробовать с амерами в серьез бодаться, как до звезд и все лесом!
"А на кой нам Мистраль, да и тот же DokDo, куда высаживаться собираемся?" - "знать бы где упадешь..." Настоящий, океанский флот (а как я понимаю в планах РФ именно такой) должен иметь возможность высадить десант, на большом удалении от своих берегов.

26.08.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio пишет: "знать бы где упадешь..." по этому принципу, Сержио толстым слоем соломы надо выстилать все окрестности. "Может когда-нибудь понадобится высаживать десант на большом удалении от своих берегов." Ну, теоретически, при совпадении ряда обстоятельств, может быть, когда-нибудь и понадобится. А может быть и нет. Но вместе с тем точно известно, что понадобиться охранять свою экономическую зону, а также стратегические объекты от нападения с моря. Так может делать то, что точно понадобится, а не закупать нечто, не известно для чего. Для каких-то гипотетических надобностей. Может и нужно будет высаживать десант с моря на свою территорию или территорию сопредельных государств. Вот Иван Грен для этого самое то. А высаживать десант в Африке или Америке, как-то я себе это смутно представляю зачем.

27.08.2010 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, я где то сказал, что надо покупать "мистраль" вместо строительства кораблей других классов!?
"Но вместе с тем точно известно, что понадобиться охранять свою экономическую зону, а также стратегические объекты от нападения с моря." - я то как раз постоянно повторяю, что корветы, фрегаты и эсминцы корабли наиболее необходимые сейчас нашему флоту и что если кораблей этих классов не строится или строится в недостаточном кол-ве (1 в год), то ни о каких "мистралях" речи быть не может. Но если "правители" России решили восстанавливать или строить заново мощный (способный выполнить любую задачу, в любой точке мира) океанский флот (на что я очень надеюсь), то корабли класса "мистраль" нужны!
"Может и нужно будет высаживать десант с моря на свою территорию или территорию сопредельных государств. Вот Иван Грен для этого самое то." - а чем лучше Иван Грен, "мистраля"? На мой взгляд то все как раз наоборот! Или вы к сопредельным государствам только Грузию относите :), тогда тут я с Вами могу согласиться, не место огромным, океанским УДК на закрытом море. Тут Иванов Гренов, вполне! Хотя по возможностям высадки (то есть выполнения своей основной задачи) "мистраль" намного предпочтительнее!
"А высаживать десант в Африке или Америке, как-то я себе это смутно представляю зачем." - испанцы, французы, австралийцы,..., даже норвеги считают, что возможность такой операции существует ;). Позволю себе опять обратиться к примеру Фолкленд, думаю британцы тоже не могли представить себе - что им когда нибуть придется высаживать десант на другом конце океана! Повторюсь, если РФ хочет быть глобальным игроком, флот должен иметь возможность выполнить любую задачу!

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.