Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

Тема: Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

07.07.2009 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинскому:
"Добрая ревность" - немного не то, и не в своеобразных взаимоотношениях "Миль - Камов" дело.
Я не собираюсь спорить с тем, что внедрение САПР позволяет сократить сроки проектирования и, следовательно, повысить реализуемость проекта с точки зрения затрат на выпуск чертежей.
Я о другом: мы, задрав штаны, кидаем все материальные и людские ресурсы на освоение САПР, но не растим конструкторов, которые умеют видеть проблемы, ставить задачи и искать пути. Между тем, что-то новое сначала придумать надо, а мы думать не учим, мы учим быстро создавать трехмерные модели по уже имеющемуся техническому замыслу. Вот пример: один важный агрегат (извините, не буду говорить, какой) с помошью этих самых... КАМов рисуется за два дня, и чертежи вылетают из принтера с темпом 200 ударов в минуту. А двое пенсионеров, которые ЗНАЮТ, КАК надо - чтобы работало, говорят: "Помнишь, мы эту схему три года назад на бумажке прорисовывали и ещё тогда поняли, что ТАК делать не надо, потому что ДЕРЖАТЬ НЕ БУДЕТ... Так ведь их же никто не слушает, потому что - "машина начертила", и вообще - мейнстрим.
А с этими проектами пока что (извините за повторение) надо очень многое решать сначала на уровне "будет ли держать". Да, я знаю, что в САПР есть интегрированные блоки прочностных расчетов. Но , вот, по части достоверности результатов этих расчетов - мнения расходятся. Тут еще "жопой чуять надо" (другой термин для этого придумать, увы, не могу).
Я уже писал, что в попытках создания скоростных вертолетов было много таких идей, которые были вполне реализуемы на бумаге и в чертежах, реализуемы на уровне малоразмерных моделей, а вот на уровне полноразмерных конструкций - нет (например, тот же винт Дершмитта). И утверждать "А мы купим "КАТЮ" и все эти проблемы решим" - значит, по моему, быть слегка неадекватным.
Я не против "КАТЬ" и "МАНЬ", но это - инструмент. Понятно, что экскаватор во много раз быстрее лопаты копает. Но пока не решили, ЧТО и КАК строить будем - даже самое виртуозное владение экскаватором не способствует движению вперед.
Пока - не торопясь подумать надо.

07.07.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Иванчин Владимир, дайте лучше ссылку и я вам отвечу.

08.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Семенову

"Я уже писал, что в попытках создания скоростных вертолетов было много таких идей, которые были вполне реализуемы на бумаге и в чертежах, реализуемы на уровне малоразмерных моделей, а вот на уровне полноразмерных конструкций - нет (например, тот же винт Дершмитта). И утверждать "А мы купим "КАТЮ" и все эти проблемы решим" - значит, по моему, быть слегка неадекватным."

Так я и не утверждал обратного.
В остальном же с Вами согласен на все 100%.

08.07.2009 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07.07.2009 Семенов Сергей пишет:"... Так ведь их же никто не слушает, потому что - "машина начертила", и вообще - мейнстрим. А с этими проектами пока что (извините за повторение) надо очень многое решать сначала на уровне "будет ли держать". Да, я знаю, что в САПР есть интегрированные блоки прочностных расчетов. Но , вот, по части достоверности результатов этих расчетов - мнения расходятся...."

- Вообще-то САПР по-моему - есть очень большая счётная линейка по своей сути, какие расчёты и методы в неё заложат, те и будет выдавать.
А кто всё это закладывать-то будет...

08.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересный материал в свете сказанного Сергеем Семеновым

Владимир Орлов
Источник: http://www.helicopter.su/press-centr/zhurnal/382.html

"ПРОЯСНЕНИЕ ЦЕЛИ

На днях министр промышленности и торговли РФ Виктор Христенко во время рабочего
совещания по вертолетостроению в Улан-Удэ заявил о необходимости до конца года сформулировать проект долгосрочной Стратегии развития российского вертолетостроения.
Казалось бы, вертолетостроительные планы озвучиваются довольно регулярно - и про 15% мирового вертолетного рынка через 6-10 лет и про обновленный модельный ряд. И даже более конкретные - по реконструкции предприятий и внедрению новейших технологий производства. А здесь речь идет о некой «долгосрочной стратегии», которую даже еще не сформулирована.
У политиков существует удобный термин - «дорожная карта». Это когда известна цель и необходимо обозначить основные этапы ее достижения. Если всерьез подступиться к рисованию «дорожной карты» для отечественной отрасли, то как будет выглядеть цель отечественного вертолетостроения и этапы приближения к ней? Про этапы кое-что уже известно. На первом стоит - выжить в период кризиса, для чего формируется понятный объем заказов от государства. Дальше, о чем также говорилось на совещании, необходимо инвестирование и субсидирование. Широкий план развития отрасли, с которым мы знакомились в прошлом году, меняет свои очертания на глазах. Теперь сама цель нуждается в прояснении. Похоже, через три года изменений в индустрии, да еще на фоне кризиса, в отраслевое проектирование начинает возвращаться реализм. Попытаемся сформулировать, в чем этот реализм должен заключаться. Вовсе не 15 % должны быть нашей целью и не скоростной вертолет ко вторнику. Нам нужна индустрия с основательно модернизированными проектной и производственной базами. То есть такая индустриальная машина, которая без бумажного пафоса позволит реализовывать смелые проекты и предъявлять претензии на долю мирового рынка. Стратегически это и должно быть самым важным, а не красивые цифры, словно позаимствованные из учебного бизнес-плана. Можно заметить, что в министерствах и госкорпорациях говорят то же самое. Но это будет звучать по существу, когда главными цифрами станут объективные показатели технико-экономического уровня производства, производительности труда и т.д. Если цель будет описана такими показателями, то к ней не стыдно будет устремиться."

08.07.2009 AviaAlex3 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Замечательно! А г-н министр случайно не рассказал как этого всеобщего благоденствия достичь?
Или опять ограничился "безбумажными" декларациями?

10.07.2009 Н Александр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский, пока в теме К-92 наступила пауза, позвольте задать вопрос по другим вертолётам.
Как Вы оцениваете коммерческие перспективы Ансата, который похоже добрался до стадии производства?

10.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Н Александр

Вы правы говоря о паузе в обсуждении Ка-92. Продлится она до следующего информационного повода – МАКСа 2009, в ходе которого нам обещают раскрыть некоторые детали проекта, или следующего информационного повода.
Но, в целом, даже если в программе ПСВ будет все хорошо и гладко, а Ка-92 будет победителем конкурса – ближайшие 2-3 года обсуждать проект будет весьма сложно… Напомню на данный момент даже не начался этап НИиОК и эскизного проектирования вертолета. Вот через пару лет появится некий облик аппарата, станет понятно, какими техническими решениями будут решаться специфические задачи – тогда и можно будет дискутировать.
Сегодня моя цель только одна – привлечь внимание к проекту, как на мой взгляд, способному решить целый комплекс проблем в конкретном сегменте – МВЛ-перевозках.

По другим вертолетам? Напомню, что я не сталкивался в своей работе с коммерческим использованием винтокрылой техники, хотя и знаком с этим бизнесом благодаря общению с друзьями-коллегами. Я региональщик, из этого и мой интерес к Ка-92 (хотя изучение всего что с ним связано заставило погрузится в тему вообще). Так что мое мнение по Ансату нельзя назвать авторитетным.

Мнение? Если не погружаться в детали – Ансат вышел весьма удачным. Что будет в серии (а это сейчас главная проблема не только в вертолетостроении) сказать трудно. Ниша выбрана правильно. Но, только говорить об успехе сложно…
Кто будет а РФ (!) основным эксплуатантом машины? Силовики? Этого очень мало, для успешности проекта (серии и соответственно экономики). А сегмент, который на западном рынке, и обеспечивает тот самый успех вертолетов этого класса – у нас в стране задавлен административно. Для вертолета нужен собственный рынок на Родине, т.е. ощутимое кол-во операторов, а не только Юты и Газпром.

14.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На мой взгляд, весьма интересная публикация. Объективный и взвешенный взгляд на сегодняшнее состояние дел в отечественном вертолетостроении, оценка продуктовой линейки и с обзором рыночных перспектив и анализом проблем. Затрагивается и тема скоростных вертолетов.

Рекомендую.

Автор: Дмитрий Миндич
Источник: http://www.industry-daily.ru/main-theme/57

14.07.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

содержательная статья. спасибо, что подкинули.
вот какого корнеплода собираются Augusta собирать, если даже не ввозить?? целенаправленно топят камовцев.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...с Милевцами в одном тазике вместе.

15.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Согласен, что и милевцев... Речь даже не о Ми-54 (его уже нет в планах "ВР"), а в первую очередь о "золотой курице" - Ми-8/17. Юты уже стали стартовым заказчиком на ЕС-175, для вахт и мониторинга этот класс наиболее приемлем. Теперь AW-139 прямо в России (без сборов и НДС)...
К большому сожалению о Ка-62 можно забыть...

18.07.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трудно сказать, о чём можно забыть, скорее о продольной схеме, необходимаость которой ув. Укинский разбил в пух и прах ;-) некоторое время назад, но в одной из статей повстречал: "безвозвратно утрачена..." нашими школами, надо понимать, и это сказано с сожалением.

На выставке ХелиРаша в этом году не повстречал я Укинского :-( к сожалению, но вот пару удивляющих идей отметил. Группа компаний КБ МАСЛОВА http://www.kbmaslova.ru предложила "крокозябр" - иначе не скажешь - продольной схемы... Как бы это помягче... сомнительна жизнеспособность проекта: ставка задумана на харьковских студентов, высотомер допускается лазерный (им разрешат (?)). Хотелось бы верить и даже поучаствовать при известных обстоятельствах в воплощении передовых идей, но уж больно зыбко и фантастично. Это впечатление осталось после пяти минут разговора с руководителем фирмы, потом он срочно убежал давать интервью, а ждать более 20 мин я не имел возможности, на том и всё.

Обратил на себя внимание лёгкий многоцелевой вертолёт АП-55, http://www.avia-proekt.ru от одноимённого ЗАО. Здесь с руководителем (молодой парень, к нему очередь) поговорить не довелось, только с молоденькой девицей, которая, естественно, обладает внешностью :-) , но не знаниями, увы... :-( . Так вот, АП-55 имеет соосную схему, судя по буклету, и обещает затмить всех экономией топлива, после вложения в него денег, ессессно. Не понял: это план для урывания бабла или в чём-то жизненный проект? Проясните, пожалуйста, кто знает. К Камову это детище отношения не имеет, это отрицают второстепенные причастные лица.

Вообще, на этот раз было скучновато, остроту отношений Миль-Камов вертолётное начальство сняло, как следует догадываться, представительных организаций было как-то мало и блёкло. О Микс-1 (догоним_Песецкого - щас вирнус!) ничего толком, о Ка-92 ещё меньше, то есть ничего...

18.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Трошину Владимиру

Рад Вас снова видеть, Владимир!

Продольную схему я не в пух и прах. :) Кое-что перспективное с точки зрения увеличения крейсерской скорости в ней всё же есть. http://www.aviaport.ru/news/2009/06/05/174337.html - обратите внимание на главку «Они другие». Можно ещё добавить, что Пасецки предлагает установить капотированные винты (пару под задним ротором) и на СН-47, что по их мнению может увеличить Vкр до 370-400 км. Правда, что будет происходить с лопастями НВ (традиционными) на таких скоростях – сказать трудно.

Более того на продольную схему (открою Вам секрет) смотрит и «Камов». Я уже приводил тут слова С.В.Михеева, что мол есть у них идея сделать и более тяжелую, нежели Ка-92, машину – на 80 пассажиров. Так вот она планируется по продольной компоновочной схеме, с двумя несущими системами от Ка-92. Правда я пока не знаю, кол-ва движков – будут это четыре ВК-3000 или же 2-4 ВК-3500. Да и пока это лишь мечты и хотелки
Вот так вот, :) когда узнал об этом, то вспомнил наш с вами разговор о перспективах продольной схемы.

«На выставке ХелиРаша в этом году не повстречал я Укинского :-( к сожалению»

Признаюсь честно, сам был сильно огорчен тем что из-за работы не смог вырваться на выставку. Но. При желании – обязательно увидимся на МАКСе. Буду пару дней из трех что для специалистов. Одна из причин именно ПСВ.

«Козявками» же вроде Ру-Мас или АП-55 голову не забиваю… Их уже столько было за последние лет 20… и обещаний, что мол доведут до серии… Пока не будет заявления инвестора о готовности вложить реальные деньги (а тут минимум сотня миллионов) – это все «Техника Молодежи».

18.07.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Рад взаимно! Причина отсутствия проста: на новом месте работодатель экономит интернет, что должно бы хорошо сказаться на трудоспособности персонала... Дома тоже пока интервал с компом, поэтому лишь изредка заглядываю всё на той же работе, да вот захожу из компьютерного клуба. На МАКСе планирую быть, может и в день специалистов, ибо в общедоступный среди малых детей и их мамаш-папаш не протолкнуться, и - лучше б было холодно или дождь, а не как в прошлый раз. Ещё спишемся, повешу ё-мэйл временный (постоянный не хочу из-за спама), но это на следующей неделе, не ранее.

Может быть Михеев обратил свой суровый взор (хотелось бы верить!) на продольники после нашей постановочной :-))))) перепалки ? ;-) Как бы то ни было, но - не отступлюсь - это решение могло бы нести многоцелевую нагрузку в буквальном смысле: как платформа РЛС - аналог E-8C что ли, американца, способного сканировать для точного целеуказания. Ну где-нибудь возле Сомали, где ещё черти могут носить? Подарок хиреющему ВМФ... Ну и не только.

На том говорю "до свидания", на неделю. С уважением VS.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.