Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

Тема: Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

21.07.2009 Quoondo пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Походу дела наши основательно за это взялись. - http://www.gzt.ru/science/2009/05/14/223017.html
Планов громадье, вот только вряд ли что-то из этого получится

21.07.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И вид все имеют внушительный (и в прямом и в переносном смысле) точно прямо как у ... пана Кашпировского в 90е годы прошлого века! Где-то он сейчас? Но, однако же, говорят что, по-прежнему, внушает и вовсе не бедствует.
Нет, именно ИЗОБИЛИЕ разных проектов (один фантастичнее другого) в нынешней кризисной России уже само по-себе готово сразить наповал. Выбирай-не-хочу, на любой вкус и цвет (правда только проекты) - хочешь соосные винты, не хочешь - не соосные, тогда поперечные сделаем.Не хочешь поперечные - тогда продольные тут же перекинем. Не хочешь продольные? Ну тогда Х-образные и аж 4 штуки - и продольные и поперечные и по 2 двигателя на винт. И скорость БУДЕТ непременно 500... нет точно 550 км/ч (как любили мои умные и талантливые одногруппники подкалывать одного нашего же корифея - "Женя, (теперь он в Израиле уже лет 15 как "Иешуа" для всех, включая и собственнных внуков)Женя, а почему ты в этом статистическом расчёте указал точность 358.63 - до второго знака, а не 355(+-)5.0 (погрешность) как все мы? Ты же всегда почему-то так делаешь? А Жень, ну почему ты Жень,опять самый умный даже среди нас - евреев? :(" (Обидно же) Это личные не-театральные воспоминания.)
В общем - всё чего хошь - всё сделаЕМ, в будущем, только денег дайте - то всё сделаем, а пока ничего ещё нет, даже винта.
А в реальности что-то не только "скоростно вертолёт не летает", а даже и насущно,жизненно необходимый в тех самых краях, куда сватают "скоростной вертолёт" Ил-114 - не могут начать делать уже десятый год. И летает там или импорт, или Ан-24 50-летней давности выпуска.

21.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

тов. Мизин Сергей

"а даже и насущно,жизненно необходимый в тех самых краях, куда сватают "скоростной вертолёт" Ил-114 - не могут начать делать уже десятый год."

Ил-114 в тех самых краях :) уж точно ни необходим (мы все тут уже ни раз писали). Если Вы желаете вернуть всех на землю, то говорите об Ан-140 и Ан-38. Только ещё напомните всем нам, что кроме самих самолетов в наших краях (там где только самолетом/вертолетом и можно куда-либо добраться) неоходимо востановить (на самом деле строить заново) былую сеть аэропортов, на что-то их содержать и пр.

21.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Решил вступить таки в дискуссию, потому что познакомился с итальянскими конкурентами мифического Ка-92, о котором пока нет никакой официальной информации.

Статья:
Рынку нужны легкие машины, вертолеты XXI века
http://www.aviaport.ru/news/2009/07/20/177310.html

http://www.agusta-westland.ru/

Насколько я понял итальянские планы, они собираются продвигать у нас вертолёты весом 3 и 6 тонн:

109
http://www.agusta-westland.ru/index-2.html
вес 3 тонны, дальность 965 km, 7 пассажиров

139
http://www.agusta-westland.ru/index-4.html
вес 6 тонн, 1061 km, 15 пассажиров

Не очень понял - кому нужны будут мамонты с весом 10 и 15 тонн, даже если они будут летать на скорости 500 км/ч:
http://www.gzt.ru/science/2009/05/14/223017.html

Опять же на фоне кризиса важна не только дальность и скорость, но и цена.

21.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, нашёл на тему текст:

Винтокрылая революция
http://www.friends-forum.com/forum/...

"Появление сверхскоростных вертолетов должно в корне изменить систему транспортного сообщения в стране. Ми-Х1, Ка-90 и Ка-92 станут реальной альтернативой региональным самолетам. Их скорость, дальность полета (не менее 1,5 тыс. км), внутренний комфорт будут такими же, как и у региональных самолетов. Но при этом они будут более безопасными, т.к. способны осуществлять режимы авторотации, при которых машина может сесть с неработающими двигателями. А самое главное - им не потребуются аэродромы"

Насколько я помню, вертолёты всегда получаются дороже в эксплуатации. Насколько эти машинки будут также хороши как Ми-8 в плане неприхотливости!? Тем более в условиях севера. Да, можно сэкономить на аэродромах, улучшить покрытие маршрутной сети за счёт дешёвых взлётно-посадочных площадок.
Есть вопрос и по цене перевозок. Это будет видимо очень дорогой вертолёт и скорее для бизнеса, чем для массовых перевозок. Или их планируют выпускать тысячи?

21.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

Удивлен, Дмитрий, поверхностным подходом к теме - ведь ответы на все Ваши вопросы есть, как в самом начале ветки, так и в ходе дальнейшей дискуссии - простите, но похоже на Квондо...

Приведенная ссылка на статью это желание сравнить белое с зеленым или смешивание. Совершенно разные вертолеты - ПСВ и традиционные (любого класса). Цель создания ПСВ и у нас и у американцев с европейцами - приблизить вертолет к региональному самолету по таким характеристикам, как скорость, дальность и топливная эффективность. Приблизить, а не сравнять, ведь при таком приближении разница в требованиях к инфраструктуре будет существенно перевешивать те эксплуатационные недостатки, которые свойственны вертолетам вообще. Я уже десятки раз высказывался на эту тему, приводил ссылки, интервью, статьи и пр. Дмитрий, почитайте, пожалуйста, ветку с самого начала - буду рад Вам, как собеседнику, который в курсе дела.

О стоимости эксплуатации и самой машины, мы так же говорили. Лично я всегда оговариваюсь, что она должна быть как минимум на уровне лучших западных образцов традиционной схемы (а такие примеры есть). Это при желании достижимо даже с существующими типами (вообще-то сегодня без эксплуатации по состоянию, больших ресурсов и т.д. трудно конкурировать даже имея такой "хит", как Ми-8/17).
Что до цены самой машины, так, к примеру "Пасецки" утверждает, что его X-49A Speedhawk будет лишь на 18% дороже "базового" SH-60F Seahawk. Давайте допустим, что Ка-92 будет на 20% дороже, чем схожий по массе Ми-38. Получается цена Ка-92 будет около 15-16 миллионов долларов, что сопоставимо с ценой регионального турбопропа.

И последнее. На презентации ПСВ в мае, было заявлено, что топливная эффективность вертолета будет порядка 40-60 гр/пасс. км. В принципе это на уровне небольших турбопропов типа Ан-28, Ан-38. Но. Если изначально создавать "газолет" т.е. в качестве топлива использовать АСКТ (упрощенно - пропан-бутан) то в керосиновом эквиваленте, учитывая 3-4-х кратную разницу в цене, топливная эффективность ПСВ может быть лучшей на рынке - 15-20 гр/пасс.км.

21.07.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дима, будте добюры ещё раз почитать тему относительно Ка-92 и региональной авиации.
Если Вы будете столь лубезны и все таки обратите внимания на те вопросы которые мы обсуждали с Владимиром Укинским, то сможете взять в руки карандаш и посчитать разницу в инфратруктуре. Простой пример, полоса для того же Ан-2 необходима метров 300-400 длиной, и метров 25 шириной. Даже если её чистить шнеком, после пурги напимер, а на аэродроме пурга будет, то это будет: при скорости работы окола 0,5-1-х км/ч и шириной шнека 2.5 метра, порядка 5-6 часов, в течении которго шнек скушает порядка 250-300 литров соляры, и аэропорт не сможет принимать самолеты, а потом и световой день закончится.


P.S. А почему Вы думаете перелет на Ан-2 стоит столько же сколько на Ми-8?

21.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиры, я ведь и обидеться могу. Я ж просто разобраться хочу и "погрузиться в предметную область" - уж очень завидно стало, что у итальянцев такие вертолёты получаются - видимо у итальянцев с нами похожий менталитет (если уж делать машину, то Феррари). А у нас опять одни только мегапрожекты.

Однако читать все 35 страниц мне не под силу. Вы мне ещё предложите прочитать все 78 страниц про Ту-204 - туда я пока даже не совался ни разу. Вот Лейтенант часто удивляет меня тем, что даёт ссылки на конкретные страницы. А ещё лучше бы на конкретные сообщения - благо тут есть такая возможность. Я, признаться, у него перенял эту моду.

Уж извините, но у меня мозги не железные и в сутках только 24 часа. Я вот сегодня пытался понять, чем оптический микроскоп Линника отличается от электронного микроскопа Эйрискан, который может фиксировать наноизмеримые элементы. Вроде как аналогов в мире нет. Наш научный прибор, разработанный в МИРЭА.

Владимиру Иванчину: Ваше сравнение с Ан-2 более чем убедительно (и показывает рыночный потенциал). Считать не готов даже приблизительно. Мне хватает одного бюджета на 40 кварталов. Впрочем, мне пока просто не хватает мотивации, это дело наживное. :о)

Владимиру Укинскому: В качестве шутки с намёком (пытаясь расшифровать аббревиатуру ПСВ) -

1. подогреватель сетевой воды
2. перспективный скоростной вертолёт
3. посты сигнализации взрывозащищённые
4. пиковая скорость выдоха

ОБОЖАЮ ПОИСКОВИКИ! :о)

Что касается газолётов, то тут интересна динамика цен на газ:

Обратная сторона либерализации
Об инвестиционных проблемах свободных рынков газа
http://www.oilcapital.ru/edition/nik/archives/.../58871/public/58918.shtml

http://www.oilcapital.ru/dyn_images/img12273 - график цен 1976-2003

"Хроника газового кризиса

Перечисленные выше факторы обусловили возникновение дефицита газа и многократный рост цен в таких наиболее «либерализованных» странах, как США и Великобритания. Первые признаки нехватки газа в США и Северной Америке появились осенью 2000 года, когда цены на газ резко выросли по сравнению с уровнем предыдущих 15 лет. К январю 2001 года они более чем в три раза превысили январские цены 1999 года"

Впрочем, если у нас газа на несколько сот лет, то можно развивать стабильный внутренний рынок, если Газпром будет заинтересован.

Однако важен вопрос безопасности. Потому что сегодня по ТВ показали, как горят машины с пропановыми баллонами в багажнике. Жидкость всё-таки гораздо стабильнее газа. Даже если она горючая и летучая.

21.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

Читать 35 страниц ветки можно и по косой, неужто не научились работать с большими текстами? Не верю. :) Тем паче, если Вы пропустите обсуждение двигателей, сравнение с конвертопланами и бодание с Квондо – объем значительно уменьшится.

Ну а если серьезно, то во-первых резюме вопроса изложено на первых страницах ветки. Во-вторых все же рекомендую пролистать всю тему, так как веду её не только как дискуссию, но в некотором роде информационную (собираю на ветке буквально любые упоминания скоростных вертолетов, и всё что связано с темой).

Владимир Иванчин прав, говоря о разнице в стоимости содержания маленького аэропорта и вертолетной станции зимой. Можно лишь добавить, что ещё большая разница в затратах на строительство и оснащение разных типов наземной инфраструктуры, но это мы уже тоже не раз обсудили.

ПСВ – это конечно же Перспективный Скоростной Вертолет. Некое собирательное название предложенное «Вертолетами России» т.к. пока существуют два проекта – Ми-Х1 и Ка-92. Мои симпатии на стороне камовской машины (мотивы я обяснял когда начал ветку).
Вы ошибаетесь, когда говорите, что итальянцы предлагают что-то подобное. Пока нет. Был (есть) проект конвертоплана ERICA, где AW участвует совместно с Eurocopter, но там масса всяких НО, о которых мы тоже говорили. Сегодня есть проект Eurocopter Х3, правда о нем ничего не известно.

Скажу, что считаю проект Ка-92 или вообще ПСВ по степени важности, инновационности и экономических перспектив равным таким проектам, как НК-93.

Что до газа? То тут моя позиция проста – его у нас гораздо больше, чем нефти. :) В остальном согласен с Вами.

По АСКТ рекомендую:

http://www.aviaglobus.ru/project/askt/ - подборка материалов в «Авиаглобусе».

http://www.gazolet.com - сайт компании «ИнтерАвиаГаз»

21.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Читать по диагонали я умею большие структурированные тексты, а тут структура практически отсутствует. Даже оглавления нету! Не говоря уже о любимых мною схемах, таблицах и графиках.

Попробую как-нибудь одолеть тему.

Но сейчас скоростные вертолёты позиционируются как бизнес-джеты. Поэтому переход их в ранг крупносерийных - дело лет на 10 с развитием законодательной, инвестиционной, производственной и коммерческой базы. И здесь нужно уже иметь хоть какой-то задел в виде готовых к эксплуатации вертолётов, чтобы этот задел можно было развивать. Хотя бы в плане кадров. Джунгли не вырастут в пустыне.

22.07.2009 Трошин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинскому. Только что открыл ящик: troshin_aviaportmail.ru - в который прошу сбросить контактную информацию, например, адрес электронной почты.

С уважением, VS

22.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Трошину

Выполнено.

22.07.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

Возвращаясь к стоимости наземной инфраструктуры, т.е. к разнице в стоимости вертодрома и аэропорта класса Г,Д (основных в регионах где МВЛ имеют стратегическое значение). Так вот, на моей родной Камчатке существует проект объединения аэропортов местной сети в федеральное казенное предприятие "Аэропорты Камчатки". По оценке "Дальаэропроект" на реконструкцию, строительство и оснащение 14 аэропортов полуострова (без "Елизово") потребуется 9.64 миллиарда (!) рублей. Средства планируется получить из федерального бюджета, а реализация программы должна закончиться лишь к 2027 г. Ну как Вам? :)
Строительство же вертолетной станции (без постоянного базирования ВС) допушенной к приему коммерческих рейсов, и её оснащение по самым строгим нормам FAA на "соседней" Аляске стоит порядка 1.5-2 миллионов долларов, все строительство занимает один летний сезон... Грубо прикидываем и получаем, в случаи использования как МВЛ-типа Ка-92, что на всю наземку края потребуется меньше 28 миллионов долларов или 882 миллиона рублей. Разница очевидна, а главное понятно, что при определенных условиях бизнес (скорее непосредственно перевозчик) может сам инвестировать средства.

22.07.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мда, и забыли мы про ещё одну проблему, которое называется наше государство. Сегодня меня обрадовали что мне поднимают ставку за аренду земли с 67 рублей за квадрат, до 532 рублей. Учитывая что у меня 2 Га земли, и зарабатывать деньги я могу только на 20% от этой территории, а остальная территория просит кладывать деньги в той или иной степени, при этом основной профиль работы такую арендную плату уже не вытягиеват :( вообщем, проще работу прикрывать.

22.07.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мужики, уговорили. Сэкономить 8 млрд рублей на одном только регионе - нехило.

Даёжь внедрёж! :о) Впрочем, это уже к разработчикам.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.