Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

Тема: Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

27.08.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Опубликован ежеквартальный отчет ОАО «Камов» за II квартал 2009 года

http://www.kamov.ru/firm/dokumet%20emitent/otchotkv/otch2kv2009.pdf

Владимиру Иванчину

«Витязь» лишь будет продавать и обеспечивать логистику DCH-6. Производство самолета возобновлено компанией Viking http://www.vikingair.com/content2.aspx?id=276

Do-228 NG даже не лицензионный продукт - европейская RUAG AG является держателем сертификата типа после всех «приключений» и серии банкротств Dornier. Рестарт производства 228-го это продолжение давнего сотрудничества европейцев с HAL.

По расходам и стоимости владения – позже и на соответствующей ветке (тут нужно в сравнении).

27.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, но ведь у милевцев нет опыта работы со скоростными вертолётами. Камов же сделал уже несколько ПСВ (и ничего я не путаю). Я говорю о том, что СВ сегодня Ка-60/62. ПСВ - Ка-90/92. Ка-60 делается в Луховицах, как я понял. Это вертолёт гораздо легче Ми-17 и вместительность у него оптимальнее. Ну кому нужно возить 36 человек? Такое количество кресел чрезмерно.

27.08.2009 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А каким образом Касатка попала в короткий саисок СВ?

27.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Анатолий, а Вы сравните крейсерскую и максимальную скорость Ка-62 и Ми-17.

27.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Быстрее, насколько я знаю, только Ка-50:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-50

27.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пардон, запутался в скоростях:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-50

Крейсерская скорость: 260 км/ч
Максимальная скорость
в горизонтальном полёте: 315 км/ч
Максимальная скорость: 390 км/ч

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-28

Крейсерская скорость: 270 км/ч
Максимальная скорость
в горизонтальном полёте: 324 км/ч
Максимальная скорость: 382 км/ч

Ми-28 на равных с Ка-50

27.08.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Конечно же, Вы всё смели в одну кучу! :)

Вы путаете просто машины с высокими крейсерскими скоростями и Перспективные Скоростные Вертолеты. У последних, именно что, КРЕЙСЕРСКАЯ СКОРОСТЬ НА САМОМ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМ ЭТАПЕ ПОЛЕТА будет превышать 400-450 км/час. Те значения Vкр, которые достигаются сегодня, по большей части, боевыми машинами – как правило достигаются или на пикировании или краткосрочны (в ходе выполнения боевых элементов пилотажа).
В случаи ПСВ речь идет о продолжительных и главное безопасных и комфортных полетах со скоростями более 400 км/час.

Но, Вы всё же правы, говоря, что опыт по скоростным машинам (у нас) есть лишь у «Камова» - Ка-22, был способен к продолжительному полету на высоких скоростях, и являлся по сути первым Скоростным Вертолетом в мире. Рекомендую: http://www.aviaport.ru/news/2009/06/05/174337.html

27.08.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

"Ну кому нужно возить 36 человек? Такое количество кресел чрезмерно"

Дмитрий, а у кого 36 кресел? Даже если взять Ми-38, то у него в пассажирской компоновке лишь 30 мест…
Если Вы об избыточности вообще, то 30 мест для тех линий куда планируется ПСВ – это самое оно. Во-первых, если судя по модели, салон компоновали традиционно по-вертолетному – шаг кресел минимален (около 29 дюймов), что для линий более 500 км уже не есть комфортно :). Так что с увеличением шага кол-во мест уменьшится до 24-26, а с этим увеличится и практическая дальность. Во-вторых, такая компоновка и вместимость идеальная база для создания грузопассажирской версии, где схема 15-20 кресел + 1-1.5 т. груза может быть наиболее востребованной в регионах восточнее Урала. В-третьих, выходить на рынок лучше с машиной среднего, тяжелого класса – у Sikorsky к этому времени (2015-2016 г.) планируются только машины до 7 тонн.

P.S. Серийного производства Ка-60/62 пока нет. Проект Ка-90 можете забыть – говорю же ему сто лет в обед, да и сами камовцы о нем уже и не вспоминают.

28.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, я ничего не путаю и не кучкую, а пытаюсь классифицировать (специально разделил на СВ и ПСВ) и не только (преемственность, унификация, технологичность и т.д. и т.п.).

Вы ещё вспомните, что Сикорский обещал в этом году выпустить машину со скоростью выше 450 км/ч, а наши вообще-то обещали преодолеть 800 км/ч.

36 кресел у Ми-38 - десантный вариант. Но найти второй раз эту страничку не могу. Нигде больше не пишут об этом. Впрочем у Ка-62 - 16 кресел.

Грузо-пассажирский вариант возможно оптимален, но об этом стоит спросить у Иванчина Владимира. По-моему, Ми-38 более оптимален как грузовой. А вот Ка-62 более логичен как грузо-пассажирский (6-8 кресел + груз).

За ссылку спасибо.

29.08.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

Дмитрий, поздравляю Вас с авторством новой классификации – СВ и ПСВ! :))))

Зачем? Зачем так усложнять? Говорю же Вам – крейсерские скорости порядка 250-270 км/час сегодня норма для вертолетов у коммерческих операторов. Все выходы за 300 км/час – лишь краткосрочные этапы полета.

ПСВ же предлагает в почти два раза большую скорость, значительную дальность и меньший расход топлива. Касательно последнего, то с появлением двигателей пятого поколения, даже с вертолетами традиционных схем ожидается снижение расхода минимум на 35% (программа Future Affordable Turbine Engine в Сев.Америке). А так как при равных расходах ПСВ за единицу времени будет преодолевать почти вдвое большую дистанцию теоретически можно говорить о достижении ПСВ расходов аналогичных у сегодняшних турбовинтовых самолетов – 20-30 гр.пасс/км.

По Ми-38. Мнение не ново. При разнице в грузоподъемности Ми-17 и Ми-38 в 1-1.5 тонны а разнице в цене в 2-3 раза - перспективы Ми-38 туманны.
А если учесть планы «Вертолетов России» уже к 2015 году вывести на рынок ПСВ близкого класса, то Ми-38 выглядит чемоданом без ручки. Наверное, не случайно на прошедшем МАКСе 38-й был лишь в макете и на страницах рекламных буклетов.

Ка-62? Повторюсь, планы «Вертолетов России» развернуть производство AW139 в РФ так же ставят под вопрос будущее камовской машины… Выглядит это по меньшей мере странно…

Тут вся продуктовая линейка вертолетного холдинга – набор противоречий и иллюстрация борьбы двух отечественных вертолетных школ и ведущих заводов, даже после формального объединения.

Про оптимальную же вместимость. 30 кресел действительно для регионов может оказаться оптимальной компоновкой. Во всяком случаи, среди самолетов МВЛ остро чувствуется отсутствие замены Як-40 – не редко Л410 мало, а Ан-140 много. Хотя размерность 15-20 кресел может быть тоже весьма востребованной, в этом ключе странно выглядят мечты «Камова» о развитии Ка-92 в Ка-102 на 80 пассажиров. На мой взгляд, логичнее было «рисовать» дальше машины среднего и легкого классов.

29.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полностью согласен с Вами, что вертолёты более оптимальны в размерностях до 50 кресел. Или даже до 30 кресел. Тем более что инфраструктура для них на порядки дешевле.

А не знаете, у нас есть какая-то программа развития моторов для вертолётов? Или мы и тут смотрим в рот США?

"Вертолёты России" видимо ведут себя также как и ОАК - опускаются до отвёрточной сборки, что означает утрату ключевых технологий и компетенций. Меня это нисколько не удивляет.

А по дальности Ми-38 не слишком ли слаб по сравнению с Як-40?

29.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Блин, опять перепутал цифры - их понапишут три кучи. Ми-38 совпадает по дальности с Як-40. А разница в скорости сказывается только на расходе топлива. Как здесь ситуация? То есть какова разница в экономике будет? Или же нужно сразу делать ставку на Ка-92?

29.08.2009 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, я все таки не являюсь специалистом в авиации, прошу не забывать. А что касается сравнения Як-40 и Ми-38... Знаете, при полете на дальность километров 500-600 я предпочту Як-40, как пассажир естественно. Что касается стоимости летного часа, то он априори выше у вертолетов. Так что лучше сразу делать ставку на ПСВ в деле перевозки пассажиров. И ещё, региональный самолет должны быть грузопассажирским, по крайней мере в Сибири. Далеко не всегда можно загрузить самолет (вертолет) пассажирами, но, как правило, остается груз которые не вошел по весу.

29.08.2009 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрию Жигалову

«вертолёты более оптимальны в размерностях до 50 кресел. Или даже до 30 кресел.»

Не знаю, вернее утверждение не столь однозначно. Когда-то, в 50-60-х годах, вертолет серьёзно рассматривался как универсальный коммутер из центра города в центр. В Штатах было немало компаний занимающихся или собиравшихся заняться подобными перевозками. К примеру, появление Rotodyne было продиктовано именно такими планами перевозчиков. Так что при всей футуристичности планов «Камова» с Ка-102 – какое-то рациональное зерно в этом есть… Возможность быстро и комфортно добраться из Москва-Сити на Васильевский остров Петербурга или с Василевского прямо в морской порт Хельсинки – выглядит заманчиво, и пассажиропотоки на подобных линиях могут быть «жирными». Другое дело, что аппарат с двуми соосными несущими системами по продольной схеме… В любом случаи это очень отдаленная перспектива.

«Тем более что инфраструктура для них на порядки дешевле.»

Если Вы о вертодромах и вертолетных площадках, то значительной разницы в стоимости строительства и содержания оных для вертолетов среднего и тяжелого классов нет.

ГТД пятого поколения? Ну, климовские ВК-3000 и ВК-3500 уже можно назвать поколением 4+. А так… Недавно Богуслаев заявил, что через 2 года «Мотор Сич» представит вертолетный ГТД пятого поколения, в том числе и для ПСВ. Посмотрим. Во всяком случаи пока нет оснований говорить, что «Климов» или «Мотор Сич» не способны выдать на гора конкурентоспособный продукт – был бы спрос.

«Вертолёты России видимо ведут себя также как и ОАК - опускаются до отвёрточной сборки, что означает утрату ключевых технологий и компетенций. Меня это нисколько не удивляет.»

Даже не в этом дело! По факту объединение под одну крышу не исключило конкуренцию (не продуктов а лоббистов) двух отечественных школ. Практически в каждом классе есть дублирование, и даже в программе ПСВ. А ведь это уже свежий проект. Если же вспомнить, что есть планы по Ми-54, Ми-58, Ка-32-11 то становится очевидным, что слияние активов не достигло цели – выход на новые рынки с современным продуктом, вместо борьбы за государственные финресурсы!

Сравнивать Ми-38 и Як-40 не буду – не логично! Дальности, скорости разные :) разве что расходы топлива сопоставимы. :)

Соглашусь с Владимиром Иванчиным, что ставку необходимо делать сразу на ПСВ. По крайней мере для «Вертолетов России». Текущая модернизация сегодняшних типов обеспечит финансовую стабильность еще на 10 лет, что позволить сосредоточить основные усилия на перспективной линейке скоростных вертолетов. Так что новые проекты с традиционной схемой – будет распылением ресурсов, что только увеличит наше отставание от мировых лидеров.

29.08.2009 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, Вы всё-таки специалист - по перевозкам и это не мало. :о) Ваш ответ был весьма содержателен и по существу, по-моему. Ставка на Ка-62 и разработка Ка-92 (да и не только) могли бы позволить развить линейку скоростных вертолётов и получить немалую долю рынка. Жаль, что наши манагеры такие непутёвые.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.