Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

Тема: Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

03.02.2010 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Молчание, или пауза… что бы это значило или что за этим скрывается?

Об отечественной программе ПСВ (Перспективный Скоростной Вертолет) ЗАО «Вертолеты России» ничего не слышно уже пять месяцев (т.е. вообще никаких новостей или упоминания самого факта ведения работ). Почему? Ведутся ли работы вообще? Чем можно объяснить затишье? Секретность и/или стратегия в конкурентной борьбе, можно подумать? Думаю, что нет, всё гораздо проще – нет денег на работы нет и самих работ. Увы…

О Sikorsky Х2 так же с начала ноября ничего не слышно. Хотя по программе испытаний выход на крейсерскую скорость порядка 450 км/час планировался до конца декабря. Официальных сообщений нет, а то что я получаю от корреспондентов по переписке из Штатов говорит, что возникли «сложности». Но!

Сравнивать программы можно уже сейчас. Сравнивать концепции развития и подходы. Sikorsky Aircraft с февраля запускает корпоративную программу «Сикорский Инновации» (http://www.sikorsky.com/vgn-ext-templating-SIK/... ). Основная цель (помимо технологического рывка, так сказать) снизить стоимость исследований отдавая большую часть НИОКР на аутсорсинг (в том числе и университетам), а так же избавиться от «зашоренности мозгов» собственных инженеров при разработке ЛА с принципиально новыми возможностями. Бюджет на это дело (частные инвестиции самого вертолетостроителя) до 2020 года составит один миллиард. Для иллюстрации разности подходов достаточно посмотреть на конкурс объявленный ЗАО «ВР» у нас – «Вертолеты XXI века», сравнить цели, темы и главное бюджеты программ у нас и у них…

Вот так вот.

04.02.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Укинский - это глас вопиющего в пустыне.

17.04.2010 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Продолжаю фрустрировать :) на тему ПСВ.

У нас пока без новостей. К HeliRussia 2010 победитель внутреннего конкурса на ПСВ определен не будет. Как я и прогнозировал год назад – в лучшем случаи к концу года.

Тем временем ТАМ тоже без новостей – с Х2 программа ЛИ сдвинулась вправо уже на 6 месяцев. Но, это не мешает «Сикорскому» высоко оценивать свои шансы на победу в пентагоновском конкурсе - http://www.sikorsky.com/vgn-ext-templating-SIK/...

17.04.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну учитывая что кроме сикороского остальные компании даже до нормального макета не дошли.... то правильно делает Сикорский что всоко шансы на победу оценивает...

30.04.2010 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вернулся из командировки в Индию.
Там на МВЛ спокойненько себе работают обычные вертолеты: из наших - Ми-172, из европейских - "Дофэны" и т.д. К примеру - трасса Гувахати - Итанагар... что-то типа нашего "Липецк-Тамбов". Регулярные ежедневные рейсы. Салоны полны обычными дядьками и тётьками, каких у нас можно увидеть в межобластном автобусе. Кстати, из Гувахати в Итанагар, таки да, можно проехать на автобусе. Но это будет в несколько раз дольше и (!) несколько дороже. Цена билета на вертолет... видать, вполне подъёмная для местечковой пубдики. Да, власти эти первозки дотируют. Как мне объяснил переводчик - "поскольку они (перевозки) имеют важное социальное значение в регионе". Без комментариев...
Пусть простит меня Владимир Укинский за сообщение не совсем в тему, но мне показался интересным пример того, как развитие МВЛ может происходить и в отсутствие ПСВ, с которым нам, пожалуй, придется подождать. Наши личие товарищи, которые эти проекты толкали, действительно что-то поутихли. Может быть - "не с такими прическами к такому делу"?..

01.05.2010 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергею Семенову

Почему сообщение не в тему? Очень даже в тему!

Во-первых, спасибо, вообще, за информацию о регулярных вертолетных рейсах в Индии. Спасибо – не знал. Ещё одно, так сказать, место на карте.

Во-вторых… Плечо на данном маршруте где-то около двухсот километров – не рекорд. Сегодня и у нас, как ни странно, такое встречается. Встречается и больше – (уже не раз привожу камчатский пример), и почти регулярные рейсы на Ми-8. Дотируемые местным бюджетом… 500 баксов в один конец с человека. Как Вам? Половину покрывает местная власть, а толку?

В случаи применения ПСВ на подобных маршрутах речь идет о снижении прямых и косвенных затрат. А ведь последние это 4/5 издержек именно на наземную инфраструктуру, или опять же вытекающие из этого проблемы по кругу – рейсы единичные (говорим о самолетах), АП же содержать по любому и т.д. Частник порт не потянет. Вертолетную площадку – да, но тогда к низкой в сравнении с самолетом топливной эффективностью вертолета, добавляется малая оборачиваемость судна в парке (если плечи в МС более 400-500 км), необходимость создания ТЗК на дальних точках и пр., что и формирует сегодняшние заоблачные тарифы.

Вариант серьезного снижения затрат без использования ПСВ есть – дайте вертолет с практической дальностью 1000 км, крейсерской под 300, сопоставимыми с турбопропами ресурсами и (!) на альтернативном/дешевом топливе (природный газ и пр.). В таком случаи оборачиваемость борта останется почти прежней, но доля расходов на топливо снизиться в разы (сегодня это не менее 60% в тарифе), на ТОиР в два-три раза.

Кстати. У Sikorsky Х2 "сыпется" уже который по счету редуктор. При этом не из-за переменных нагрузок на втулку с ростом скоростей, а «просто» так… :) Это-то и стопорит программу испытаний. Т.е. банальное отсутствие опыта создания редуктора для машин соосной схемы! Сейчас, работая над Х2 американцы вынуждены поэтапно наступить на все грабли которые давным-давно прошел «Камов». А мы всё решаем, даём фору так сказать….

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Укинский! А Вы не вогли бы "раздобыть" ЛТХ по Ка-32-10, т.е.его дальность полета, Vкр,грузоподъемность?

02.05.2010 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. Виталий Николаевич

Раздобыть проектные ЛТХ Ка-32-10, думаю будет не сложно совсем скоро – на выставке HeliRussia 2010. При условии, что таковые существуют в окончательном варианте…

Собственно, ввиду того, что Ка-32-10 есть глубокая модернизация Ка-32А-11ВС, можно предположить, что отличие в ЛТХ будет не очень большим (несущая система та же). Тут прямая аналогия с «трансформацией» UH-60 Black Hawk в S-92. Улучшится аэродинамика фюзеляжа, перенос баков из пола в спонсоны и пр. Получим незначительное увеличение крейсерской скорости, и небольшой прирост дальности.

Догадываюсь о ходе Ваших размышлений :) Любимая Вами соосная схема без хвостового винта, управляемость, погодные минимумы, отличная весовая отдача схемы, плюс в этом случаи большой полезный объем кабины… - некая простая и устойчивая альтернатива Восьмерке?

Растрою Вас наверное – Ка-32-10 нет в перспективной продуктовой линейке «Вертолетов России». Увы. В разного рода выступлениях, интервью, даже документиках встречается а в бюджетировании нет… Лет шесть тому назад о заявлялось, что производство Ка-32-10 можно развернуть в Кумертау уже через пару лет. Что сейчас?..

Как альтернативный путь загрузки камовского коллектива, работа над проектом имеет смысл. Куда выведут изыскания с ПСВ непонятно ни с «Камовым» ни с «Сикорским», а тут понятный и относительно простой/гарантированный путь развития. Тем паче если учесть запоздалый успех Ка-32-го в виде сертификата EASA. Но!

1.Инерция принятия решений бюрократическим аппаратом «ВР» - создание Ка-32-10 может растянуться на десятилетие, а нужно за 2-3 года.
2.Милевцам, которые нынче у руля «Вертолетов России» совсем не нужен внутренний конкурент Восьмерке, тем паче уже есть программа глубокой модернизации последней – Ми-8М.
3.Если мировой тренд с ПСВ окажется результативным (кто-то дойдет до серии) – получится, что мы в очередной раз не верно оценили рынок, неразумно использовали ресурсы и соответственно только увеличили отставание от мировых лидеров.

Ка-32-10 мог и может, конечно, заинтересовать и гражданских операторов, и военных (корабельное базирование, вроде того же «Мистраля»). Но в таком случаи, для успеха, ОН нужен уже сейчас, т.е. ближайшие 2-3 года. Но даже будучи оптимистом я не верю в одно – скорость принятия решений и соблюдение графиков финансирования в отечественном авиастроении. Увы.

02.05.2010 Иванчин Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимир, доброго времени суток :) ну зачем же так грустно. Может вы меня просветите, что за чудо летало над комсомольском, обильно бымя двигателями, но при этом "махая" винтом, и выдавая километров по 500 в час на бреющем?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Укинский! Очень правильно вы продолжили ход моих мыслей: при отсутствии конкуренции – «топтание» на месте: вместо новых моделей они перекраивают старые, например, явно пожилого возраста Ми-24 - в «молодой» Ми-28. «Впрочем, Николай Павленко считает, что "изюминка" данной концепции (СЛПС) после ее разработки и испытаний может быть с успехом применена на существующих вертолетах с минимальными переделками существующих конструкций несущих винтов. Это позволит увеличить скорость полета, например, на вертолете Ми-8 с 250 км/ч до 360 км/ч. Это надежно подтверждено проделанными расчетами». http://www.izvestia.ru›Армия›article3118306/?print. При таком раскладе Ми-8 действительно стал бы современным вертолетом. Но это – сложно и далеко. Если бы М.Н.Тищенко в 86году принял мое предложение по схеме вертолета с крыльевыми винтами (Еврокоптер Х3) вместо классической, то вертолет с подобной скоростью уже давно был бы в серийном производстве: схема очень проста и хорошо подходила для этого КБ. Вертолет имел бы и дальность полета не менее 1000км и не высокую стоимость, т.к. его можно было построить на базе, скажем, того же Ми-8. Но их головы тогда заняты были выдающимся вертолетом Ми-26. К сожалению и цена полетов на этом вертолете тоже – выдающаяся. Посмотрел цены по Ка-32-10; «Заказчикам новая машина будет предлагаться по цене 3,8-4,5 миллиона долларов.www.aviaport.ru›Новости›…/13208.html. И по Ми-8МТВ: «Продажа Ми-8МТВ1-1993 года выпуска цена 5,6 млн Продажа 2 новых вертолета МИ-17B5 ( будут готовы к концу 2009 года ) цена 9,7 млн $ ед Продажа 4 вертолета Ми-8МТВ1 (1992-1998 год) цена 5,5 млн $ ед» http://www.sa-lc.ru/confiscate/?id=90&print=1.

02.05.2010 Укинский пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владимиру Иванчину

И Вам здрасте! :)

Откуда мне знать, что там у Вас, да ещё и в Комсомольске, над головой носится со скоростью 500 км/час?! Просветите!

Неужели Ка-92?! :) Или хотя бы Ка-32-10?

Виталию Николаевичу

Не совсем понял Ваш предыдущий опус… Сожалеть о предложенной Вами, но не поддержанной Тищенко схеме? Смысл?

Цена наших новых машин? Ну так, для начала чего производства – Казань или Улан-Удэ? Хотя пора уже позабыть недавние времена, когда новый Ми стоил 4 млн. – жадность порок свойственный человеку уже давно. И тут не важно манагер это авиапредприятия или продавец автомобилей. Другое дело, что в нашем случаи «руководители» совершенно не задумываются о конкурентноспособности вертолетов, репутации на рынке и пр. Увы.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Разработка ПСВ вещь крайне сложная даже не столько в технической составляющей, сколько с точки зрения эффективности коммерческой программы. В США есть своя культура в этой области. В России - нет. Это стык классического вертолёта и турбопропа. Здесь нужны аккуратные и трезвые исследования. Соответственно и алгоритм его коммерческой эксплуатации - это стык двух напарвлений авиастроения. Философии этого стыка - нет. В ОАО "ВР" нет и людей, которые понимают эту философию. Надеюсь, пока нет. В силу этого, говорить сейчас о коммерчески эффективной программе - сложно. Можно говорить об освоении гос.средств. Но вопрос: "Где они? Под кого их могут дать?" Тут нужна эффектная фигура, типа Погосяна. Эта фигура есть?

24.05.2010 Уретя Анатолий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К сожалению, подходящей темы не нашел. Г-н Укинский, или кто-нибудь ещё сведущий, вы не могли бы прокомментировать эту новость:
http://arms-tass.su/?page=article&aid=84498&cid=25
Насколько реальны сроки, насколько реальны рыночные перспективы, всё ли так удачно по этому проекту?

24.05.2010 Пантелеев Олег пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На МВЗ им. Миля состоится НТС по вопросам создания перспективного скоростного вертолета
Заседание Научно-технического совета по рассмотрению технических аспектов создания перспективного скоростного вертолета состоится на МВЗ им. Миля в июне 2010 года

http://www.aviaport.ru/news/2010/05/24/195660.html

24.05.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По-моему, совершенно неадекватная оппозиция: "ОАО "Вертолеты России" должно принять решение о выборе одного из двух проектов ПСВ разработки МВЗ им. Миля и ОАО "Камов""

Нужно создание совместного проектного офиса по ПСВ. Если уж уходить от внутренней конкуренции в пользу внешней. Нужна единая команда разработчиков, а не бодание местечковых лоббистов. То есть имеется проблема личности, которая способна возглавить разношёрстный коллектив. Вот если бы человек от рынка - навроде Укинского возглавил такой проект, то милевцы и камовцы были бы вынуждены пойти на мировую "под новой метлой".

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.