Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

Тема: Вертолет Ка-92 на МВЛ. Перспективы проекта.

25.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

09:40 prototype пишет: Желательно основываясь не только на цифре максимальной грузоподъемности, ибо она в отрыве от стоимости машины и её эксплуатации - не что иное, как сферический конь в вакууме. :):) :)

К Вашему сведению вертолет В-12 дешевле вертолета Ми-26 по той простой причине, что создан на базе серийных Ми-6, а Ми-26 создан по последнему слову техники, поэтому дороже. В частности, у него очень дорогие двигатели, поэтому из-за своей дороговизны на него сравнительно малый спрос, а ведь он единственный в мире вертолет такой большой грузоподъемности.

26.06.2014 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Так как насчет конкретных цифр? А то окромя сомнительных умозаключений (мягко говоря...) никакой конкретики что-то не наблюдается. Я с не меньшим основанием могу утверждать, что гораздо большая и более сложная машина стоила НАМНОГО дороже. :)
Во-первых не один к одному, а несколько модернизированной (в частности - более мощной и с другим винтом).

Во-вторых их там было две... Точно четыре Д-25 были бы дешевле двух Д-136?

Ну и в третьих, Ми-12М:
*******
На основе проекта В-16 в 1966 году милевцы разработали вариант В-12 под обозначением Ми-12М. Предполагалось заменить на В-12 четыре двигателя Д-25ВФ двумя новейшими двигателями Д-30В мощностью по 15000кВт конструкции ОКБ П.А.Соловьева и увеличить число лопастей на каждом несущем винте до шести. Ми-12М должен был перевозить груз массой 25т на расстояние 500км, а массой 40т на расстояние 200км. Предложение получило правительственную поддержку, но из-за прекращения программы В-12 разработка Ми-12М прервалась на стадии постройки натурного макета.
*******
Ой... уже 30000 кВт... что Вы говорили о силовой установке от Ми-6?
В-четвертых:
*******
Дальность полета при максимальной загрузке, км 475
*******
Это для Ми-26. Вы уверены, что 25 км в пользу Ми-12 с тем же грузом являются серьезным преимуществом для машины со значительно большей стоимостью (в том числе эксплуатации)? :)

29.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

26.06.2014 prototype пишет:
«Во-первых не один к одному, а несколько модернизированной (в частности - более мощной и с другим винтом)».
- А с каким «другим винтом»?

«Так как насчет конкретных цифр?»

-Уважаемый prototype, для жаждущего в познании в интернете всегда найдется уголок с конкретными цифрами:

Годы производства с 1980[1]

Единиц произведено 316
Стоимость единицы $20-25 млн (на 2011 год)[2][3]

ru.wikipedia.org›Ми-26
Сохранённая копияПоказать ещё с сайта



Годы производства 1959 — 1980[1]

Единиц произведено 926[1][3]

ru.wikipedia.org›Ми-6
Сохранённая копияПоказать ещё с сайта

Значительно более грузоподъемный, Ми-26 стал и значительно более дорогим по себестоимости и эксплуатации. В 4 раза большая стоимость летного часа привела к сворачиванию многих видов работ, что в конечном итоге, можно сказать, погубило и Ми-26. Сегодня серийное производство Ми-26 практически остановлено; в ГА РФ два десятка Ми-26 доживают свой век. Производство Ми-26 не идет ни в какое сравнение с масштабами производства и использования Ми-6 (всего 926 шт.). На судьбе Ми-26 сказались ряд недостаточно обоснованных технических решений; не дотянул Ми-26 и до ресурсов ряда важнейших агрегатов Ми-6. Таким образом, Ми-26 не смог занять место своего, менее грузоподъемного, предшественника – вертолета Ми-6. http://oboronprom.zz.mu/text/st9.htm

По В-12:
«Для удешевления разработки, а также ускорения постройки и внедрения вертолёта конструкторы решили создавать его путем удвоения винтомоторных групп Ми-6 (несущий винт, силовая установка, главный редуктор и система управления), уже испытанного и находящегося в серийном производстве и широкой эксплуатации».
ru.wikipedia.org›Ми-12
Сохранённая копияПоказать ещё с сайта

Надо подагать, что В-12 стоил в ~2раза дороже вертолета Ми-6, но никак не в 4раза!

Вот и вся конкретная арифметика, уважаемый prototype!

29.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Значительно более грузоподъемный, Ми-26 стал и значительно более дорогим по себестоимости и эксплуатации".

В 4 раза большая стоимость летного часа - в сравнении с Ми-6.

30.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Подытожим вышесказанное с «неконкретными» цифрами.
Итак: В-12 с нормальным полетным весом перевозит 20т груза.
Ми-26 соответственно -15т груза, т.е. на 20% меньше.

Суммарная мощность двигателей В-12 =26000л.с.
………………………………… Ми-26 =22800л.с., т.е. на 12,3% меньше.
Стоимость летного часа В-12 в ~2 раза дороже стоимости летного часа в-та Ми-6;
……………………….. Ми-26 в 4раза ………………………………………………
Пересчитаем на советские рубли, когда рубль был равен доллару.
Стоимость летного часа Ми-6 = 1200руб, поэтому для Ми-26 1200р. х 4 =4800р.; В-12 1200р. х 2 =2400р.

Вопрос: сколько потребуется денег для перевозки 60тонн груза на вертолетах Ми-26 или В-12 из а/п Тикси до о. Котельный.
Вертолету Ми-26 потребуется 4рейса (60т : 15т), поэтому 4800р х 4 = 19200р.
…………. В-12 ………………..3рейса (60т : 20т), ………. 2400р. х 3 = 7200р.

Вот примерно такой убыток 19200р – 7200р = 12000р.(долларов) наносят нашему Государству конструкторы МВЗ работой от каждого Ми-26 и мер для повышения рентабельности тяжелых вертолетов не принимаются, а продолжают вовсю рекламировать этот вертолет.
А ведь уникальные возможности двигателей Д-136 давно можно было использовать в поперечной схеме, т.е. на каждом крыле по двигателю с несущим винтом. При такой схеме загрузка вертолета увеличится с 15т. до 20т., что уже повысило бы рентабельность тяжелого вертолета на 20%, отсутствие хвостового винта уменьшит лобовое сопротивление вертолета, что положительно скажется на росте крейсерской скорости и, конечно, повысит безопасность полетов.
А если над этой схемой, повторяю, хорошенько поразмыслить, то его можно спроектировать высокоскоростным без уменьшения полезной загрузки, но с увеличением дальности полета.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Изложу свою точку зрения.
В-12, к сожалению, так и не стал из проекта вертолётом : он НЕ эксплуатировался, его закрыли ДО производства. Потому говорить о его восстановлении трудно.
Моя точка зрения такова, что такие вертопланы Максимального класса надо делать не поперечной, а продольной схемы. Каковым был у нас вертолёт-вагон Яковлева, долго и успешно состоявший на вооружении армии. Причём без всякой поддержки. Потому что - вертопланы такого размера - при поперечном расположении винтов имеют Ужасающую аэродинамику, и соответственно - небольшую скорость и большой расход топлива - представьте его громадное сечение поперёк скорости полёта.
Для тех, кто хочет развивать поперечную схему - Надо делать конвертопланы, летающие по-самолётному, с большими крыльями и сравнительно небольшими поворачивающимися винтами ! Но, похоже, КБ Миля уже вообще ничего сейчас делать не может. Там никаких новых успешных разработок за последние годы не сделано: "Театр умер?"

30.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Витальевич, как всегда попал в точку: о его восстановлении здесь нет ни одного слова.

2. За конвертопланы Вам уже не раз тут писали. что это очень дорогое удовольствие из-за своей сложности.

3. "Винтокрыл имеет преимущество по сравнению с вертолетами, т.к.он совершает полет при положительных углах атаки, у него меньше сопротивление и расход топлива и больше дальность полета." М.С.Яцунович. Практическая аэродинамика вертолета Ми-6, стр 6.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Много где что и когда было понаписано. Что не соответствует действительности. Маркс с Лениным много что понаписали абсолютно неверного, что не нашло никакого подтверждения, как и Теория Относительности Эйнштейна. Вот и гражданину Яцуновицу это его утверждение естественно - подтвердить НЕ удалось. Потому что В-12 на практике - НЕ летал. А самым тяжёлым вертолётом США уже долгие десятилетия УСПЕШНО является именно вагонный продольный вертолёт. Такой же долгие годы состоял в Советской Армии, КБ Яковлева. Как и конвертоплан США Оспрей уже долгие годы успешно летает и строится. На практике опровергая НЕ-верное утверждение гражданина Ясуновича, чей В-12 так и НЕ-залетал. И НЕ-верные выкладки уважаемого Николаича, построенные на этом - НЕ-верном утверждении Яцуновича.

30.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Витальевич!
М.С.Яцунович – специалист в вертолетной авиации, к тому же данный учебник он смог редактировать только с одобрения М.Л.Миля и когда еще не было В-12.
А Вы – НИКТО!

Сергей Витальевич, у нас подобный случай был в деревне: корова поднатужилась и у ней рога выпрямились!
Вы решили тоже поднатужиться и сделать В-12 из рентабельного в нерентабельный и наоборот: сделать Ми-26 из нерентабельного в рентабельный? Мне остается только позавидовать: у Вас перспектива, как у нашей коровы!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Нет, Николаевич - Яцулович - такой же НИКТО, как и я и вы, раз вы опять ВПУСТУЮ пытаетесь давить его ЛОЖНЫМ "авторитетом". Что вым разумеется - ОПЯТЬ НЕ УДАСТСЯ. Не мелите опять чепухи, на которой вас здесь многократно ловили. Ибо не поможет. Посмотрите лучше например реальные данный про РЕАЛЬНО летающие вертолёты, а не Мифы, про Мифические вертолёты типа В-12, никогда не бывшие в эксплуатации.
Например - американский тяжёлый вертолёт Чинук - имеет высочайшую ВЕСОВУЮ отдачу и очень не слабую скорость для своего класса: 12 т полезной нагрузки при полной массе 24 т - 1/2 - высочайшая весовая отдача при таких габаритах. Наши лучшие достижения ничем не лучше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Не говоря уж про Мифический вертолёт В-12, который кроме как на испытаниях - НИКОГДА НЕ ЛЕТАЛ! Потому все его параметры - ЭТО ВЫДУМКА. Ничего больше выделять по этой теме не стану. Потому что вы здесь давно известны своей упёртостью при не-компетентности в некоторых ключевых вопросах. Переубеждать вас - пустое дело, и я этого продолжать не стану: грамотному человеку достаточно один раз указать на его грубые ошибки, чтобы он их исправил и впредь не допускал. Но это не ваш случай: вы обычно продолжаете упорствовать в своих грубых ошибках, пытаясь их подтвердить ссылками на грубые ошибки других персонажей. Которых вы пытаетесь выставить "авторитетами." Так чтодлительный спор с вами - пустое дело. И продолжать его по этой теме я не стану - оставив это указание на ваши грубые ошибки. А вы можете здесь впустую разорятся сколько захотите, пока не надоест. Не удивляясь, что вас почему-то никто не слушает. А вертолёт В-12 никем и нигде не строится, не проектируется, и никто не будет построен, на ошибках ваших и гр. Яцуновича и пр..

30.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вертолеты поперечной схемы не будут строиться до тех пор, пока не избавятся от беграмотных руководителей большого ранга, подобных ВАМ! Благо ВЫ не в авиации!

30.06.2014 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Кстати, у нас на ваш вкус есть проект продольной схемы Ка-102 лучше Чинуков и конвертопланов вместе взятых, но американизированный холдинг «Вертолеты России» заморозил его и я не видел не одного Вашего возмущения по этому поводу!

30.06.2014 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

10:00 Nikolaevich пишет:
Подытожим вышесказанное с «неконкретными» цифрами.
Итак: В-12 с нормальным полетным весом перевозит 20т груза.
Ми-26 соответственно -15т груза, т.е. на 20% меньше.
*************
РЛЭ Ми-26Т, стр. 2.5.
п.2.5.3.2. Максимальная масса перевозимого груза внутри
фюзеляжа . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .20000 кг
п. 2.5.3.3. Максимальная масса груза, перевозимого на внешней
подвеске . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .20000 кг
Кто-то явно врёт. Или Nikolaevich или РЛЭ Ми-26
;-)

30.06.2014 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Пётр пишет:

Кто-то явно врёт.
====
Щаз и Вас назовут клоном Семенова. Я уже боюсь с Николаевичем спорить. Все вертолетные КБ рядом с ним это авиакружки. :)))
Кстати, Вы знаете что Ми-26 по грузовой кабине унифицирован с Ан-22? В смысле по поперечным размерам, допустимым нагрузкам на пол и даже по швартовочным узлам? Не иначе в КБ Миля сидели засланцы с Украины. :)))

30.06.2014 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

17:13 sys пишет:
Кстати, Вы знаете что Ми-26 по грузовой кабине унифицирован с Ан-22? В смысле по поперечным размерам, допустимым нагрузкам на пол и даже по швартовочным узлам? Не иначе в КБ Миля сидели засланцы с Украины. :)))
***********
Про этот факт упоминаний не помню.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.