Кризис Западных финансов и авиация
Тема: Кризис Западных финансов и авиация
Александру Н - о конкуренции - я потому и предлагаю создать две-три авиапромышленных корпорации полного цикла, чтобы они начали конкурировать за те же финансовые ресурсы, за рынки. А как иначе создать конкуренцию если не как у корпораций полного цикла БМВ с Мерседесом?
<b>Дмитрий</b>:
Конкурентов нет, но сколько таких самолетов нужно?
Насколько я понял, в Иркутске имелась линия на 5 машин в год. Сейчас ее почикали, чтобы якобы создать производство в Таганроге. Я предлагаю создать его в Таганроге не в 2011 году, а чем раньше, тем лучше.
Китай очень многое делает на тайваньские деньги (частные, разумеется).
<b>Александр Б.</b>:
СХ - есть зарубеж и есть зарубеж. То есть, сохранение сельского хозяйства необходимо, но ничего плохого в импорте я не вижу. Не думаю, что украинцы вдруг перестанут продавать свою СХ продукцию, или узбеки перестанут поставлять хлопок.
Военная и космическая техника - крупная серия, - это сколько?
Я же говорил об автомобилестроении, а там за год строится больше машин, нежели танков - за десятилетие! Я уж не говорю о том, что мышление "Доставляет из пункта А в пункт Б" - порочное.
Оно означает, что достаточно спичечной коробки с колесами :(.
Конкуренция же способствует:
1) улучшению качества;
2) Улучению дизайна;
3) Технологическому прогрессу - снижению себестоимости, выхлопов, расхода бензина.
Всего этого у советских автомобилей не было, - и практически не было прогресса :(.
По поводу отказа от газа - да, в случае заградительных пошлин западные правительства могут начать "хулиганить". Это сейчас "бизнес по-старинке", - "ноюют, но платят", - а если прижмет их, дадут кредиты под гос. гарантии на инсталляцию оборудования, позволяющего серьезно снизить затраты на обогрев/охлаждение (могу найти ссылку на описание конкретной технологии). И придет конец рынку газовому.
<b>Владимир Ломазов</b>:
Хе-хе, заставили подумать (в теме про ССЖ я ответил сразу :)).
Причем не над теми бреднями, что написали про меня, - а над самим фактом того, что написали бред.
И понял я весьма интересную вещь.
Вы уже не в первый раз обещаете мне не отвечать - и не можете удержать это обещание. И при этом Вы мне весьма симпатичны, и я Вас уважаю :). Я спросил свое бессознательное, кого Вы мне напоминаете - и сразу понял, в чем дело.
Осознал я, что мы действительно антагонисты - только не на уровне пожеланий авиапрому или понимания. Мы антагонисты на уровне архетипов, которые нами управляют.
Вы - это порядок, атрибутами которого являются детерминизм (определенность), формальные методы, однозначность, подготовка, "все так, а не иначе".
Я - хаос, атрибутами которого являются озарения, эвристические алгоритмы, нестандартные подходы, "все неоднозначно" (множественность смыслов, оценка ситуации с множества углов).
Вы - это решение стандартных задач стандартными методами в контексте уже наработанного в прошлом опыта; я - новатор во всем. Вы - "серьезный мужчина", а я - актер, способный сыграть любую роль - от детей до стариков.
Вы - продукт ОКБ Туполева или Яковлева (скажем, Ту-154 или Як-42), я - Мясищева или Бериева :).
Как бывший шахматист замечу, то Ваш стиль - это Ботвинник, Петросян, Карпов.
Мой же - это Капабланка, Каспаров, и, наиболее ярко, - Таль.
Потому Вас периодически так тянет "тратить время впустую споря со мной", что это не Вы спорите со мной, - это схватка противоположных/противоборствующих архетипов, носителями которых мы являемся. Потому Вы и приписали мне абсолютный либерализм (который мне тоже не по душе, - у меня взвешенный подход), "доброжелательную негативность" (я всегда позитивен, подходя из контекста улучшения мира), пропаганду и незнание, - другими словами, Вы мне приписали полную противоположность того, чем считаете себя! :) И все - на бессознательном уровне (как оно обычно и происходит).
Потому я и предлагаю Вам не отгораживаться броней знаний и мнений, - а задуматься о том, как можно синтезировать две точки зрения, поднявшись над ограниченностью каждой из них :).
Мизина же сложно не считать идиотом после его филлипик про "Дельта форс в Москвве" и "злобных американцев, сбивающих именно этот Боинг электронным оружием". Он - ортодокс до мозга кости, а "Я ж не Арманд, чтобы спать с ортодоксами" (С) ;). Вы же скорее консерватор, и потому его позиции Вам куда ближе (разногласия - 10-20%, позволяющие лучше уточнить вою же позицию на базе совпадения мыслей на 80-90%).
По-моему так (С) Винни-Пух :).
Актуальное интервью:
Негосударственные подходы
Игорь Григорьев: "Мы видим прямое стремление руководства ОАК ставить на свои самолеты двигатели иностранного производства".
http://www.aviaport.ru/digest/2008/10/20/159576.html
- Случаев, когда становится неловко, хватает. На моих глазах в Китае руководитель официальной делегации заявил, что один из российских двигателестроительных заводов (не буду называть) поставляет свои двигатели на экспорт, в том числе - во Францию, где о них очень хорошо отзываются. Китайцы в трансе, потому что они мировой двигателестроительный рынок держат на контроле и ни о чем таком не слышали. И я понимаю, что уже через час на стол китайского руководителя ляжет справка, что эти двигатели во Францию не поставляют. И они задаются вопросом: кто тогда этот человек, представитель государства, который говорит такое? Они вообще не понимают, что в России происходит и как к этому относиться? Не скажешь же им: да, не обращайте внимания, у нас это теперь - обычное дело. Виртуальные руководители виртуальных программ.
Вот где основная проблема - в чиновниках, а не в финансах.
> Игорь Григорьев: "Мы видим прямое стремление руководства ОАК ставить на свои самолеты двигатели иностранного производства".
На меня сейчас, наверное, опять обрушится гнев "Всего прогрессивного человечества", но я считаю, что при дизайне новых гражданских самолетов нужно задавать спецификацию и интерфейс, и использовать подходящие двигатели от любых производителей, пожелавших создать оные под интерфейс и спецификацию, - наряду с разработкой своих и выгодным лизингом оных.
Это позволит и на внешних рынках больше самолетов продать, и свою программу обезопасить на случай отставания "своего" двигателя.
Шарикову.
Да вот прямо так и не перестанут? Хохлы поставляют в Россию, от силы, процентов 5 продовольствия от общего импорта, да и дела у них там не фонтан далеко. А весь остальной импорт идет из дальнего зарубежья.
Крупная серия - это много, и все зависит от конкретного изделия. Пилотируемых космических кораблей СССР+Россия произвели если не больше всего остального мира, вместе взятого, то где-то рядом. А это не автомобили отверткой свинчивать.
И чем же, извините, доставка из п. А в п. Б порочна?
Все, что вы написали - суть бред, не выдерживающий критики. По пунктам:
1. улучшение качества - все зависит от критериев качества. Критерий - доставка из А в Б со времен СССР не улучшился, а наоборот, сильно упал. И не надо рассказывать про супер-пупер надежные иномарки, ездили, знаем. У приятеля сцепление накрылось на 30 тысячах - такого сроду не было на старых советских авто. Сейчас машины делают специально ограничивая ресурс, чтобы стимулировать дальнейший спрос.
2. Улучению дизайна - это вообще субъективно, мне вот ретро нравится. Купил бы себе Чайку, да не продает никто, кроме как по астрономическим ценам. А праворульные и прочее "высокотехнологичное" БУ - это вы себе оставьте, кресло, которое помнит японскую задницу - это не для меня.
3. Технологическому прогрессу - снижению себестоимости, выхлопов, расхода бензина. Ну, судя по ценам - себестоимость новых, "Технически прогрессивных" моделей явно не ниже, чем старых, выпускающихся уже давно. Выхлоп - возможно, но не уверен, что это большая проблема, по крайней мере по сравнению с гигантскими свалками, в т.ч. и автомобильных отходов, которые являются прямым следствием вашего "технологического прогресса". Расход бензина - это из той же оперы. Никогда не поверю, что замена машины на новую, с учетом разницы в ценах, позволит в результате сэкономить на бензине, если только не работать таксистом, да и то.
Александру:
Да таки не перестанут. На Западе есть такая священная корова - контрактное право. Не верите - перечитайте О'Генри, про "Боливару не снести двоих" :). А контрактное право - это либо поставил, либо плати неустойки. Единственный способ прекратить поставки - эмбарго, наложенное на государственном уровне. Но это уже исключительный случай, так как поставщикам это очччень не понравится :). Так что эмбарго - штука достаточно маловероятная.
Крупная серия - это крупная серия, а не космические корабли, и даже не танки. Крупная серия - это когда счет идет на тысячи, а не на штуки, и даже не на десятки.
Насчет автомобилей, - можете совершить "политическое самоубийство", отстааивая "зубила" и "тазики" на автомобильном форуме :).
1. Критериев два, и оба статистические :). Один - количество проблем/дефектов на сотню или тысячу новых машин (качество сборки), другой, - долговоечность. Моему Ниссану - 20 лет. На нем около 230 тысяч километров пробега. И бегает, тьфу х 3, достаточно неплохо. Ремонты, конечно, периодически случаются, но в целом - куда дешевле, нежели брать новую машину. Он у меня 8 лет, и за это время проехал больше ста тысяч км. Сцепление я за это время не менял :).
А насчет "ограниченного ресурса" - не совсем так. Если в восимидесятые двигатель на многих иномарках (не считая БМВ и Мерседеса) жил в среднем 150 тыкм, сейчас подавляющее большинство оных легко проживет в два раза больше. Очень улучшилось качество автоматических трансмиссий.
2. Дизайн, - я говорю прежде всего об ощущении себя внутри, о кмфорте, об эргономике. Это тоже очень улучшилось у иномарок с того славного момента, как советский Союз получил линию с "Фиата" :).
3. У Вас компьютер есть? :D
В компьютерах есть такая фишка, - цены сильно снизились, но дошли до какого-то минимального уровня, и ниже не падают, несмотря на прогресс. Однако за ту же цену Вы с каждым годом получаете все более и более навороченный компьютер.
Так и с машинами - за те же деньги получается машина более вместительная (многие модели за последние несколько поколений заметно подросли), более прочная и безопасная (скажем, 20 лет назад не было 6 подушек безопасности), и т.д.
Машины новые покупают не для экономии бензина (если это не гибрид), - но я говорю о среднем расходе топлива в целом по стране. Помните ссылку на книгу про нефть? Неэффективные автомобили в огромном количестве (в США) - один из главных потребителей нефтепродуктов, способствующих повышению цен на оные.
А свалки, - как раз автомобильная индустрия достаточно неплохо перерабатывает "продукты полураспада" ;).
Тов. Шарикову:
Благодарю за ответ, выдержанный в духе Сигизмунда Фрейда.
Что касается вашей позиции, то повторюсь - позиции нет, есть провокация читателей форума.
Поскольку позиция - это четкое логичное изложение своих мыслей, выраженное ясным, в нашем случае - русским языком.
Все остальное - лирика, эмоции, провокация слушателей, любование самим собой любимым, но никак не позиция.
За время вашего участия в дискуссии вы не высказали своей позиции и не предложили что либо позитивное для улучшения состояния отечественной промышленности в целом и авиационной отрасли в частности.
Если вас простодушно читать, то у нашей промышленности вообще никаких достижений не было, а только едва-едва гвозди и топоры делали да двуручные пилы.
И авиации никакой не было - вот собрались ребята и решили авиацию построить.
О чем, простите великодушно, мне с вами разговаривать? На авиационные темы говорить не о чем - самолеты, судя по вашим текстам, вам мало интересны, люди, которые их делают и эксплуатируют тоже.
Я и с Андреем Q вполне спокойно не общаюсь - ничего, форум не страдает и Андрей тоже.
А то, что провокаторы нужны - так это всякому со времени разоблачения Азефа известно.
Кстати, Владимир Ломазов, я бы с вами с радостю пообщался бы на различные темы. мне было бы интересно. Я понимаю что наши с вами позиции расхожи по очень многим вопросам, но вот если отречься от региональных самолетов и еще различных проектов пост-советского пространства, то уверен, что нам было бы что обсудить по крайне широкому спектру вопросов. Например Этопизация, перспективы развития авиации в будущие 15-20 лет, дальнемагистральные перелеты, дальнемагистральники, различные перспективные двигатели и т д.
Шарикову.
Ну насмешили! Контрактное право!!! Я валяюсь! Свеженький пример - австралийцы, которые притормозили исполнение договора по поставкам урановой руды после осетинского конфликта. И где какое эмбарго?? Вы еще про обязательства по контрактам довоенной Германии вспомните.
А кто это дал такое определение крупной серии? Почему тысячи, а не миллионы? Или миллиарды? В каких это таких учебниках вы это вычитали?
1. Критериев два, и оба статистические :).
Основное назначение автомобиля - доставка из п. А в п. Б. Все прочее - от лукавого. С тем же успехом можно за критерий взять количество подъемов домкратом или количество открываний-закрываний двери. Поучите системный анализ - там четко написано, что выбор критерия определения эффективности модели должен определятся целью. Цель автомобиля - осуществлять перевозки. А по вашим критериям надо производить не автомобили, а уже упомянутые Владимиром Ломазовым двуручные пилы, а еще лучше - наковальни. Для дизайна наковальню надо отделать велюром, а на двуручную пилу поставить навигатор, чтобы загоралась стрелка, в какую сторону в данный момент тянуть. По вашим критериям это будут идеальные автомобили, а вот по моему - нет.
Про ваш 20-летний ниссан я уже писал - это утилизация японского металлолома на нашей территории за ваши деньги. Это и есть, что наша страна "неплохо перерабатывает "продукты полураспада" ;)" импортных автомобилей. А то, что он дешевле, так неудивительно - металлолом, даже если он ездит, всегда дешевле новой машины. Что-ж вы новую-то не берете? Кишка тонка? Вот вы возьмите новый ниссан и докажите нам, что он в эксплуатации и стоимости владения дешевле нового ваза.
А почему это вы берете средний расход бензина по стране - это что за такой критерий? Почему не средний расход денег на эксплуатацию парка по стране?
И то, и то - одинаково важные критерии ! : 1)и средний расход бензина по стране- натуральный показатель важный во многоих расчётах, 2) средний расход денег на эксплуатацию парка по стране - не менее важный показатель, связанный и с маштабом цен, и с производительностью.
Возвращаясь к исходной теме: судя по некоторым косвенным, но для убедительным для меня признакам, сейчас главным ТАЙНЫМ лекарством от кризиса Западные локомотивы - США и ЕЭС - выбрали всё ту же унивесальную таблетку: ДЕНЕЖНЫЙ ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК. Похоже - и в США, и в ЕЭС - отдельно. В каких объёмах - конечно, страшная тайна, которую не выдадут, похоже сейчас как раз об этом договариваются - об объёмах и сроках. Сужу по косвенным признакам, о которых долго рассказывать. С другой стороны можно понять финансистов США - им деваться некуда при таком надутии и таких долгах бюджета - чуть остановили его выдутие, как тут начался прорыв дисбаланса. Потому клин - нехватку денег, вышибают клином - допечатыванием нехватающих денег. Вбрасывать будут через наиболее разбалансированные и самые большие банки - те, которые решили не банкротить.
Какие будут последствия?.... Спросите что нибудь попроще.
Сергею Мизину.
Натуральные показатели очень важны, я согласен, и бензин является основным, но он не отражает полноты картины, так как является далеко не единственным сырьем, потребляемым при производстве/продаже/эксплуатации. Это как прямые материалы, использованные как сырье для производства/обслуживания/ремонта, так и косвенные, такие как газ, сгоревший при отоплении завода или выработке электричества.
Также очень большой вопрос - это считать на одного пассажира, или на один автомобиль.
Это очень важно! Я считаю, что корректнее считать на человека, чем на автомобиль, поскольку автомобиль не является конечной целью, а только средством передвижения.
Я больше чем уверен, что расход бензина на одного пассажира при СССР был СУЩЕСТВЕННО ниже, чем сейчас. Это даже без учета автобусов. Заполняемость легковых автомобилей - 1,2 человека в среднем по Москве. Раньше было больше, в одиночку мало кто ездил.
Про печатный станок - это понятно, где-ж еще денег-то взять?
Сергей, всё будет зависеть - куда пойдут деньги. Если в длинные инвестиции, то будет один результат, а если в короткие обязательства, то скоро эта денежная масса будет давить на потреб.сектор и на нефтегазовые цены. Инфляция, скорее всего, будет расти. Возможно, что будет срыв в гиперинфляцию - если цены на нефть сильно взлетят.
Я к тому, что для себя обнаружил один очень сильный инфляционный фактор - цена топлива.
Дм.Жигалову:
Дима, я вас поздравляю!
Цена на энергоносители - едва ли не главный мотор как инфляции так и дефляции, поскольку начиная от выращивания с/х продуктов, их доставки, сушки, хранения, переработки, доставки готового продукта к потребителю - на всех этапах идет расход топлива. В разных формах - от прямого сжигания в тракторах и зерносушилках до электроэнергии на перерабатывающих производствах.
И так в любой отрасли!
Вы не помните, а я помню - нефтяной кризис 70-х, когда СССР сумела взвинтить цены на нефть, поставив Запад в очень трудное положение. Тогда впервые после войны в развитых странах была сильнейшая инфляция. И связанный с энергетическим экономический кризис.
Штаты ответили картельным сговором в 80-е плюс афганская провокация - падение цен на нефть, экономический развал СССР. Хотя я лично не верю в зависимость СССР от цен на нефть (Россия куда более в этом смысле уязвима).
У меня есть по поводу развала СССР и его экономики другое мнение, но это не тема форума.
Что касается кризиса, то по неделе молчания и последним победным реляциям (суббота-воскресенье-понедельник) а также по фразе Путина - "Мы должны были подготовиться технически" я делаю вывод, что взамен утраченных долларов за неделю были напечатаны наличные рубли, причем 2 недели Центробанк повыщал доллар, чтобы максимально убрать с рынка доллары и вернуть себе рублевую массу. Эту меру я категорически приветсвую, поскольку эти рубли обеспечены проданным и производимым продуктом и не должны вызвать сильный рост инфляции.
Если государство задавит жуликов из нефтянки и опустит цены на топливо, то следующим этапом оно долно прижать торговые сети и прижать цены на продукты. Выдача дополнительных денег на с/хозяйство и проблемы с кредитованием на Западе должны подхлестнуть наше собственное производство, в первую очередь животноводство. Рост урожаев зерновых дает животноводству достаточную кормовую базу.
Будем надеятся, что начальство перестанет играть в фантики на западе и вложит личные деньги в российскую промышленность, в т.ч. авиацию. А как только деньги будут личными - то спросят со всех и по полной программе. Пусть хоть десять-пятнадцать процентов будет личным - закатают в асфальт.
Потеря миллиардов в американском лохотроне должна же их чему-то научить!
Андрею Quoondo:
Поскольку вы ко мне обратились лично и не по тематике, то отвечаю.
Мой круг интересов на форуме весьма невелик.
1. Общение с профессионалами - работниками или бывшими работниками авиапрома.
2. Пассажирская авиация в плане производства гражданских ВС в России и на Украине, а также двигетелей к ним.
3. Собственно аэродинамика и конструкция ЛА и двигателей к ним.
4. Экономические методы стимулирования и защиты отечественного производителя применительно к авиации (очень важно, поскольку сам являюсь отечественным производителем).
Остальное меня мало интересует, в т.ч. и военная техника (только просматриваю поверхностно). Меня интересует обмен мыслями и мнениями, а не безапелляционно высказанное суждение, не основанное на знаниях, опыте и элементарной логике. Мне не хотелось бы приводить примеры того, как вы ведете дискуссию, но я не являюсь сторонником вашей дискриминации на форуме.
Ввиду того, что вы часто выступаете провокативно, безапелляционно и не вникая в существо вопроса, я, не имея к вам личных претензий, просто решил, что не буду тратить свое время (а я достаточно занятой человек и форум - способ отвлечься от постоянной работы, просто поговорить с думающими людьми находясь на рабочем месте) на споры и разъяснения вещей, которые вам, как выпускнику авиационного вуза, должны быть известны лучше меня, поскольку я заканчивал свое авиационное образование почти тридцать лет тому назад.
Примите мою позицию как данность, а если вам и интересны мои суждения - то я их излагаю.
С уважением.
20.10.2008 Шариков Полиграф Полиграфыч пишет: "... в Иркутске имелась линия на 5 машин в год. Сейчас ее почикали, чтобы якобы создать производство в Таганроге. Я предлагаю создать его в Таганроге не в 2011 году, а чем раньше, тем лучше..."
Производство - это Вам, мать Вашу, что, коробок спичек, что ли ??????????!!!!!!!!!!!!!!
Захотел достал из кармана, захотел - убрал в карман! Да перенос такого производства в другой город - сотни миллионов У.Ё. и годы работы!!! Кто за это заплатит Вы что-ли!?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)