Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

20.12.2019 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

- Уверен, что развитие начиная с 2000 года семействаТу-204/214 и Ту-334 дало бы России в десятки раз больше во всех областях
~~~~~~~

На чём основана такая уверенность? На том, что все самолёты Ту-204 разные (эксклюзивная ручная индивидуальная экспериментальная сборка по индивидуальному проекту), на том, что на ППО фирме Туполева было наплевать и все про это знают, на том, что у Ту-334 движки украинские, трёхчленный экипаж и никакой сертификат? А была ли какая-то отдача от вложенных в фирму Ту денег до 2000 года.

А может посмотрев на то, как эффективно использует государственные деньги фирма Ту, решили - да ну н**. И выбор Сухого был сделан поскольку на Сухом картина была несколько иная?

20.12.2019 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG:
>Проект задумывался во времена засилия либерды - надо было крутиться на тех условиях, какие были.
******
Я видимо не совсем ясно выразился...
Вы ведь знаете, я не слишком большой поклонник теории заговора, скорее наоборот...
Конечно, никто намеренно не оглашал задачи "забыванием империи"...
Просто подразумевалось, что "невидимая рука рынка", подталкивая к "встраиванию" по умолчанию все "пережитки" вышибет...
Ну а и если с какими еще как-то булькающими полимерами - big deal!
Это именно то, что Вы выразили как - попал в "засилье либерды", пищи, но крутись...
И заметьте, я нигде не отождествляю "невидимую руку" с "волосатой лапой"!

А по поводу моего отношения к "прибыльности проектов" я писал неоднократно, крайний раз с год назад:
"Успешным итогом любого авиапроекта, ИМХО, я согласен считать создание такой САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙСЯ системы, которая на ПОСТОЯННОЙ основе будет способна создавать, модифицировать, производить и поддерживать в эксплуатации достаточно современную авиатехнику, способную достаточно эффективно удовлетворять потребности внутреннего рынка в соответствии с реальными его требованиями.

Следует понимать, что с громадной вероятностью таковая система неизбежно будет планово-убыточная на данном этапе.
Из этого следует необходимость эффективной финансово-экономической компенсации.
Первейшим "чэлленджем" организации таковой компенсации является предотвращение превращения оной в чёрную финдыру.
Вторичным "чэлленджем" — правильный баланс компенсационной поддержки авиаотрасли и эксплуатации.
Еще следует понимать неизбежность данного планово-убыточного этапа и утопичность стремления к достижению прибылей в мировом масштабе одним большим скачком. Скупые утописты платят трижды!

Из осуществленных отечественных проектов вышеприведенным критериям не соответствует ни один...
К моему величайшему сожалению."

P.S. Насколько это возможно без воссоздания МАП, я не знаю. В русской исторической традиции преодолевать непреодолимое именно за счет сверх-централизации.

P.P.S. C большим нетерпением жду выхода "во взрослую жизнь" МС-21 и, особенно ПД-14! А вдруг?! :-))))

20.12.2019 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет:

Конечно, никто намеренно не оглашал задачи "забыванием империи"...
=====================
Вы не учитываете:
1. Ликвидация империи была высказана в Плане Бжезинского.
2. После развала СССР количество американских советников, включая небезызвестного Сороса, зашкаливало.
3. Все украинские события направлены именно против империи, о чем не раз говорилось высшими должностными лицами США.
И т.д. и т.п.
Я уже не говорю о "мелких делах" типа покупки акций Миля Сикорским, которая сначала подавалась как встраивание в мировое авиастроение (то что Вы говорили про ССЖ), а по факту вело к ликвидации КБ Миля. И продукции ВИАМа, которая мгновенна стала "некошерной" без иностранных сертификатов.

20.12.2019 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Я уже не говорю о "мелких делах" типа покупки акций Миля Сикорским, которая сначала подавалась как встраивание в мировое авиастроение (то что Вы говорили про ССЖ), а по факту вело к ликвидации КБ Миля. И продукции ВИАМа, которая мгновенна стала "некошерной" без иностранных сертификатов.
*****
Я упомянул конкретные ssj и sam как "ярких представителей", поскольку именно по ним по-прежнему раздается большинство "требований признания" успеха или наоборот...
Своего рода технический "Чей Крым?"...
А по факту - именно что "сорок лет по пустыне" шаримся...

20.12.2019 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:18 sys пишет: «… Вроде бы взрослый, а в сказки верит. :(
Ничего не мешало это делать вне привязки к SSJ. Реально было - ВСЕ САМОЛЕТЫ Ту-204, эксплуатируемые Ред Вингз были РАЗНЫМИ!!! Инфа взята не из инета, а от главного инженера авиакомпании в разговоре тет а тет..
- Руководство туполей несколько недель отказывало ГД краснокрылых во встрече для разбора проблем с ППО и прочим поддержанием летной годности Ту-204. Лично слышанное мнение ГД краснокрылых по этому вопросу: "Если бы директору Боинга по этой проблеме позвонил бы ГД авиакомпании, эксплуатирующей самое большое количество Боингов, то директор Боинга сам бы завтра прибежал бы в эту авиакомпанию для решения всех вопросов."
Повторяю, все это было во времена, когда SSJ еще не был построен. На мой скромный взгляд большинство проблем авиапрома было создано самим авиапромом в надежде того, что все равно победит привычный диктат производителя. "Жрите что вам дают!"
11:27 sys пишет: «…Продолжу. Руководство КБ в нарушение требований Приложения 8 предложило разработку индивидуальных MMEL за очень приличные деньги. Инфа опять же не из инета, а слышанное своими ушами на большом совещании представителей Минтранса, авиапрома и авиакомпаний по вопросу эксплуатации ВС. И все это до появления SSJ в небе….»

- Вы вроде бы тоже уже вполне взрослый «дядя» и вдруг «на полном серьёзе» предлагаете вместо наведения элементарного порядка в «Руководстве одного КБ» и вразумлении нескольких зарвавшихся клерков… разработку совершенно нового самолёта (!) да ещё и силами вновь согнанной «фирмы»??!!! … Со всеми неотъемлемыми научно-техническими, организационными, политическими (…если хотите) рисками !
.
- Ну, Вы, блин, даёте… Да в своём ли уме Вы сегодня? (Пардон муа, вырвалось… Впрочем, последнее прежде всего относится к «отцам-основателям» проЖекта СыСыЖё….).
.
По поводу Вашего утверждения «…Ничего не мешало это делать вне привязки к SSJ….»
.
- Конечно, «ничего не мешало», за исключением того, что ВСЕ ресурсы были «кинуты» в проЖект СыСыЖё…
А всем другим (разработчикам Ту204/214, Ту-334 в частности....) было сказано …: «Денег нет (на ваши проекты) ..., но вы там держитесь!»
.
.
- Да нет, в проЖекте СыСыЖё никакого другого побудительного мотива, кроме вот этого…:
.
19.12.2019 astoronny пишет: «…>- Вот именно ЗА ЭТО лично я и не люблю данный проЖект...!
*************
Если вспомните, встраивание в мировую (читай Западную) социо-экономическую систему было изначально объявлено главной целью "Новой России" ...
Что и прямо и косвенно прописано в Конституции...
Так что проект был зачат вполне в соответствии с линией Партии (которой вроде как категорически нет)….»
.
… нет и никогда не было!
.
P.S.:
.
- А пока, возвращаясь к нашим баранам, т.е. к СыСыЖё, у Сам-146 снова «карбюратор не сосает а маховик земля бросает»….:
.
«… Самолет SuperJet 100 авиакомпании "Аэрофлот" в пятницу не смог вылететь из аэропорта Челябинска в Москву из-за проблем с двигателем…

…Пилоты дважды пытались запустить двигатели….»
https://www.aviapages.ru/news/...
.
- Что ж, все расчёты идеологов-консультантов проЖекта СыСыЖё из Боинга оправдались в полной мере… Увы.

20.12.2019 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:

и вразумлении нескольких зарвавшихся клерков…
================
Первые лица мелкие зарвавшиеся клерки? Круто.
Кажется пора признать главными авиапромовцами здешнюю троицу из Вас, вервольфа и 66. Ведь явно не назовешь мелкими зарвавшимися клерками. Гиганты мысли!

ВСЕ ресурсы были «кинуты» в проЖект СыСыЖё…
=================
Я говорил о том, что было ранее этого проекта. Низачот.

20.12.2019 Baikal57 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не известно, оба Су-57 были со Вторым этапом, но в пыльных бурях и малом ветра в Хмеймиме полетали, только-что вернулись. В Тегеране смута во власти, собираются сдаваться Трампу и передать главенство шиизма в Ирак ихнему религиозному лидеру. Боятся местных азербайджанцев и курдов, а это половина Ирана. Хватило 40 лет революции аятолл.
Но если обломится капитуляция, то две сотни ПАКФА им в первую очередь и сотня Як-130.

20.12.2019 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ОндрейЧо, в Ту-334 государство трижды (!!!) ввалило по миллиарду долларов на разворачивание серийного производства (он же был уже готов якобы...).
Первый раз твои хитрозадые родичи из АНТК имени Антонова на вваленые в Киев на серийное производство бабки подняло свой Ан-148.
В Луховицах и Казани бабки тоже благополучно спионерили. И если в Луховицах хотя бы какое-то оборудование было закуплено (и благополучно сгноено под открытым небом), то казанские перцы такой фигней не заморачивались - у них миллиард просто рассосался.
Сколько денег было выдоено из бюджета на Ту-204 - отдельная сага...

Так что давай, митингуй дальше. С учетом фактов о туполевских поделках есть два варианта характеризации их ярых сторонников:
первый - непроходимые дебилы
второй - продажные твари, скулящие за денежку
Тебя к какой категории правильнее отнести?

20.12.2019 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я видимо не совсем ясно выразился...
[...]
Из осуществленных отечественных проектов вышеприведенным критериям не соответствует ни один...



Я согласен, но с оговоркой. Вышеприведённые критерии соответствуют программам государственного уровня. ССЖ задумывался в то время, когда руководство страной на полном серьёзе думало, что легче продать нефть и купить Боинги, поэтому, на мой взгляд, он был осуществлён если и не вопреки системе (будучи тем не менее в её формальных рамках), то при её безразличии. Поэтому хотя сей проект и не соответствует Вашим критериям, он скорее успешен, чем нет, если критерий успеха - коммерческий продукт (хоть и не без проблем). Реальная проблема в том, что ССЖ был всего лишь тактической целью проекта, а стратегическая цель - создание нового игрока на поле разработки гражданских ВС - не достигнута. Поэтому да - следим за МС-21, куда ушло много инженеров из ГСС.

> Вроде бы взрослый, а в сказки верит. :(

А может, и не такой взрослый, как утверждает. Есть у меня сомнение - туповат сей персонаж для кандидата наук.

20.12.2019 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG:
>Есть у меня сомнение - туповат сей персонаж для кандидата наук.
****
Не туповат. И действительно кандидат наук. Видимо у него свои соображения вести дискуссию в таком ключе...

>Я согласен, но с оговоркой.
*****
Я тоже :-) и тоже с оговоркой :-))
Мне как-то удалось несколько раз пообщаться с руководством пары предприятий, которые рвались во все передовые программы и были по своему уровню способны в них участвовать. SSJ не исключение.
Однако их безоговорочно (и предельно бесцеремонно бортанули). На минуточку, это российские предприятия со 100% гос. участия. Все, что им было нужно, так это чтоб малая часть гос. финансирования, выделяемого ГСС шла непосредственно им как части программы...
Как Вы знаете, финансовое состояние даже "не совсем загибающихся" гос. контор того времени не позволяла им вкладывать в разработку системы свои фонды и ждать, когда это обернется прибылью от программы SSJ. Ну а раз вы, лапотные, не готовы работать по общемировой практике "разделения ответственности", то о чем с вами, убогими, говорить! Поскольку "передовая бузинес-пракика" была краеугольным камнем " перспективно-прибыльной" программы...
Так что я не очень верю в "безразличие" государства.
Оно вполне поддерживало то, что ему "продали".


20.12.2019 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Видимо у него свои соображения вести дискуссию в таком ключе...

Ну, значит, из любви к искусству выступает на арене цирка в жанре "клоунада".

> Все, что им было нужно, так это чтоб малая часть гос. финансирования, выделяемого ГСС шла непосредственно им как части программы...

Не понял. Значит ли это, что они хотели "откусить" часть финансирования ГСС (пусть и малую) на подзадачи, которые решать этими конкретными средствами не планировалось?

20.12.2019 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не понял. Значит ли это, что они хотели "откусить" часть финансирования ГСС (пусть и малую) на подзадачи, которые решать этими конкретными средствами не планировалось?




Ага, и после этого обиженно надули щеки, что их, таких красивых, к столу не пригласили... :)

20.12.2019 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Значит ли это, что они хотели "откусить" часть финансирования ГСС (пусть и малую) на подзадачи, которые решать этими конкретными средствами не планировалось?
*****
Нет, им не дали финансирования на "подзадачи ДЛЯ ГСС"...
Но участвовать в "конкурсе" на решение "подзадач для ГСС" можно было только на условиях "разделения ответственности", т.е. разработке и даже частичном поставке "за свои" с последующим когда-нибудь расчетом...
Свободных средств своих у них естественно не было...
Если вы помните, тогда все начиналось "с предоплаты"...
Поэтому "идите, убогие! куда вам со свиным рылом передовой международный проект!"
Если вы опять же помните, высказывания "с другой стороны" - кажется, Калиновского(? не помню точно), спросили - а чего так мало своих контор в программе?
Так на голубом глазу было отвечено: "Они же не умеют работать по современному! У нас же все участники должны <разделять ответственность>!"

20.12.2019 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Нет, им не дали финансирования на "подзадачи ДЛЯ ГСС"...

Это-то я понял. Я не понял, входили ли те конкретные подзадачи "для ГСС" в ту смету расходов, под которую ГСС получил финансирование? Или под эти конкретные подзадачи требовалось дополнительное финансирование, которое ГСС не получал?

Чтобы было понятнее, расскажу историю из своей постсоветской реальности, когда я работал физиком. Мы создавали наши наноструктурные объекты и отправляли на исследование во второразрядный американский университет (а по физике полупроводников практически вся американская университетская наука - второразрядная: перворазрядными были лаборатории частных компаний). При этом на другом этаже нашего здания была нужная установка, на которой работали квалифицированные (перворазрядные) сотрудники. Почему мы не исследовали наши объекты там? Потому что наш руководитель получил совместный грант с конкретным университетом, а наши коллеги с соседнего этажа - с другим университетом. А работать друг с другом у нас денег не было. А теперь представьте что наши институтские коллеги предложили бы померить наши образцы за кусочек нашего же гранта.

20.12.2019 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG:
Нет, жто не наш случАй...
Они рвались именно на задачи ГСС, усматривая в этом шанс...
Мыслей пустить деньги на другие темы не было, по крайней мере не признавались :-)
Как я как-то уже писал, обе компании успешно трудятся на МС-21/ПД-14... с орденами и званиями за выполнения...

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.