Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

15.01.2013 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, вопросы масштабирования и моделирования в двигателестроении могут быть использованы как аргумент в любом из требуемых направлений: надо-сделаем, не надо- оно же не моделируется! Действительно, существуют границы масштабирования, задачи моделирования, но, как правило, их можно использовать достаточно широко. Несколько примеров. Моделирование газогенератора изд.88 на параметры изд.99 безусловно было успешным, и кпд последней модели стал чуть выше. Использование моделирования проточной части CFM56-7 привело к приличным параметрам на CF34-10, сравнительно с CF34-8. Частое копирование на дргие модели облопачивания 9-10 ступенчатого квд GE90 всегда давало положительный результат. Копирование в сторону уменьшения АЛ31 для получения АЛ55 потребовало изменения конструкторских решений, чтобы обеспечить работоспособность. И т.д., и т.п. Поэтому у хорошего спеца и палка выстрелит, плохому законы моделирования не помогут. Наличие широкого спектра изделий помогает перебрасывать решения с модели на модель. Их отсутствие критично, несмотря на теорию подобия...

15.01.2013 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А ... я думал что в СССР были прототипы чего-то похожего вот на это:
http://www.cadmaster.ru/magazin/articles/cm_55_msc_software.html
- а на железках проверялась правильность матмоделей отчасти.

15.01.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктор: Моделирование газогенератора изд.88 на параметры изд.99 безусловно было успешным, и кпд последней модели стал чуть выше.
***************************
"Стал чуть выше" - по сравнению с ЧЕМ?
С изд.88, изд.89 или со вторым вариантом изд.99 (4+12+2+2)?

Виктор: Копирование в сторону уменьшения АЛ31 для получения АЛ55 потребовало изменения конструкторских решений, чтобы обеспечить работоспособность.
***************************
Помнится, кто-то из "салютовцев" по этому поводу сказал, что масштабирование в моторостроении - это как пантограф (был в старые времена такой прибор для копирования кривых), только наоборот: увеличить можно, а вот уменьшить... :)

15.01.2013 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://tvsamara.ru/index.php?id=3&DT=15.01.2013&nom=88
ОАО «Кузнецов» начал год с успешного испытания двигателя НК-33А, сообщила пресс-служба предприятия. Это очередное приёмо-сдаточное испытание двигателя, который предназначен для запланированных лётно-конструкторских испытаний в рамках проекта ракеты-носителя «Союз-2-1в». На заводском испытательном стенде двигатель отработал заданное время и подтвердил, что является одним из лучших двигателей по надёжности, топливной экономичности, удельной массе при умеренной энергонапряжённости. Двигатель отправлен в сборочный цех завода для подготовки к передаче заказчику.

- про НК-32 ничего не слышно.

15.01.2013 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Виктор:
>Поэтому у хорошего спеца и палка выстрелит, плохому законы моделирования не помогут. Наличие широкого спектра изделий помогает перебрасывать решения с модели на модель. Их отсутствие критично, несмотря на теорию подобия...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
C этим очень трудно не согласиться :-)

2 APZ:
>Помнится, кто-то из "салютовцев" по этому поводу сказал, что масштабирование в моторостроении - это как пантограф (был в старые времена такой прибор для копирования кривых), только наоборот: увеличить можно, а вот уменьшить... :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
До Д-18Т такое же мнение было и у запорожцев.
Пределы "маштабирования" вверх оказались достаточно узки.
Характеристики узлов 18го оказались значительно лучше, чем у моделируемого оригинала, но в основном за счет переноса решений, все же...
Ну а ресурсы даже последних серий не доходят до ресурсов 36го, видать заело тот пантограф :-(

2 Seerndv:
>А ... я думал что в СССР были прототипы чего-то похожего вот на это:
http://www.cadmaster.ru/magazin/articles/cm_55_msc_software.html
- а на железках проверялась правильность матмоделей отчасти.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Как создавались и создаются расчетные модели — это отдельная и громадная тема.
Отмечу только, что организация работ в этой области претерпела совершенно кардинальные изменения за последние 15-20 лет. Именно не уровень и содержание моделий, а организация отрасли, причем по мнению многих специалистов, далеко не в лучшую сторону.
Я имею в виду запад.
Как это имеет место быть в бывшем СССР мне или непонятно, или не вдохновляет...
Но в этой области я не чуствую себя достаточно сведущим о текущем состоянии дел.

16.01.2013 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1.Остроумному читателю-при масштабировании гг88 в гг99 что берется за основу сравнения?
2.По организации труда в КБ СССР можно говорить много хороших слов про умных генконструкторов и замечательное МАП (берем годы с 1965-го). Однако (возвращаясь к музею Монино)-все было зело затратно и не очень эффективно по времени реализации (хотя была славная результативность в финале и пара примеров потрясающе быстрых сроков работ).
3.Что касается нынешней организации работ, то это мало кому в ОДК интересно, IMHO. Поэтому на одном уровне серьезно рассматривают КБ "Салюта" (самое результативное за 10 последних лет ),КБ Люльки-Москва (самое разобранное), КБ Рыбинска (типа паровоза, хотя и многочисленное), КБ Кузнецова (где остались только фото могучих прародителей на стенах). Ни изучения уроков, ни обмена опытом, ни взгляда за рубеж (зарубеж это не Украина). Хотя автор, наверное, чуточку пристрастен...

16.01.2013 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сорри. случайно заглянул на первую страницу поста. И захотелось воскликнуть: ай да прогноз!
30.12.2008 Виктор пишет:
По теме выскажу ИМХО. Осталось три двигательных темы на вырост - ИП5, МС21 и вертолетное что-то. Третью тему отставлю, поскольку кол-во заказов не окупит затрат на разработку ( опять ИМХО).
ИП5 приплыл сегодня в результате к "Сатурну", который уже висит с новыми темами - САМ146, АИ55, где работать и работать ( в смысле закапывать и закапывать бюджет на Поле чудес). Как известно, 117С - реликт доводки АЛ31, где все, что можно , выбрано, и вход увеличен под Су-35 ( невзаимозаменяем с Су-27/30). Т.е. к ИП5 отношения не имеет. Главная для ИП5 высокотемпературная турбина делается на "Салюте", который заказа не получит. Что будет с турбиной - понятно. При этом под крышей "Сатурна" раскатали московский Люлько-Сатурн конструкторский коллектив и заменили его рыбинским, который много начинал, но ничего закончить не смог со времен РД36-51 ( сейчас армия новобранцев колдует над вышеуказанными , не самыми крутыми темами).Т.е. ИП5 будет с индийским двигателем ( шутка).
По МС21 в конкурсе зарубежные авторы и "Салют+Мотор Сич+Прогресс". Поскольку хозяин темы ( Иркут) желает своему детищу добра , мой новогодний прогноз - тендер выиграет РР (NB. Oдна осечка-PW). Опоздавших просят не беспокоиться. И в стороне, как госпрограмма, будет тихо плыть ПС-12 с универсальным ГГ, который как универсальный растворитель не во что наливать ( т.е. повторит печальную судьбу НК93 - на мой взгляд лучшей на сегодня мировой базы для магистральников с уникальными шумовыми характеристиками , но с модернизацией, степень двухконтурности поменьше, лопаток поменьше, температуру чуть погорячее). Здесь пермяки будут заканчивать с ПС90А2, больше ни на что у них сил и желания уже не будет.
Поэтому будет повторение ОАК, когда двигательные лебедь, рак и щука попытаются найти консенсус. Вот такое кино, граждане!

16.01.2013 antidoteNG пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

случайно заглянул на третью страницу, три сообщения дятла замечательные:

11.01.2009 Quoondo пишет:

А Салют не собираются выносить за пределы МКАД? А то странно что предприятеи тяжелого машиностроения находиться всамом центре финансового центра.

12.01.2009 Quoondo пишет:

Так все таки, мне кто-нибудь ответит о переносе мощностей Салюта из Москвы

12.01.2009 Quoondo пишет:

насчет Салюта я получу ответ или нет


и т.д. ))

17.01.2013 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктор пишет:
при масштабировании гг88 в гг99

Извините за любопытство: изд. 99 - это климовский движок для 1.44? Или ошибся?

17.01.2013 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для 1.44 вроде как предназначалось изд. 20
Кажется 88 — это климовский РД-33
Множество 99х — это ж ведь все об АЛ-31Ф разных модификаций?

Но история об этом конкретно интерКБвском переносе технологий мне неизвестна, к сожалению...

17.01.2013 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спасибо. А изд. 89 - это МК или 93-й?

17.01.2013 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Посторонним В = изд.89 - АЛ-21Ф3

astoronny: Но история об этом конкретно интерКБвском переносе технологий мне неизвестна, к сожалению...
***************************
История эта достаточно темная.
Одни источники (я, например, это слышал от мотористов КБ Микояна) говорят, что "масштабирование" имело место быть (по крайней мере, в части компрессора). Климовцы к тому времени не только на стенде отработали, но уже летали на ЛЛ, а люльковцы все еще тянули кота за хвост. Можно отметить, что фактически повторилась история с РЛС МиГ-29 и Су-27.

Чепкин и Ко, в свою очередь, утверждают, что этого не было, просто взяли наработки по своей первой схеме (3+9+1+1), а КНД поставили от второй схемы (4+12+2+2), которая даже успела покрутиться на стенде. То, что в результате получилась "климовская" схема (4+9+1+1) называют совпадением.

17.01.2013 sadif пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ
Если в курсе, несколько раньше, когда беседовал с Долотовским, выплыла тема по ПД-10 для РРЖ-130.
Несколько слов по теме.
Спасибо.

17.01.2013 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

11:28 APZ пишет:
>История эта достаточно темная.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Да видите ли, в истории 88/99 наверно трудно решить однозначно, что и как там случалось.
Зачастую при схожих ограничениях и конструкции выходят весьма похожими, а уж фактор переноса конструктивных решений тоже всегда объективно присутствует, Виктор очень прав в этом.

Однако, я начал несколько не об этом.
То, что Вы или я понимаем под «моделированием» газодинамики компрессора, например, не имеет никакого отношения к расхоже применяему на форуме термину «масштабирование».
Создается впечатление, что некоторые подразумквают именно механический пантограф (сильный образ, однако:-))
Положили на доску чертежи САМ, клацнули пантографом – и пожалте ПД-30 на госиспытания! Со всеми достоинствами отработанной «масштабированной» механики :-))))
А потом применяем еще один мощный прием, именуемый «форумная ремоторизация» и вот уже с тем ПД-30 гордо парит «ремоторизованный» Бе-200, неся на борту сильно «оморяченную» козу Киве и Богуслаеву...

Ну и на закуску – кусочек истории:
Да, МАП советских времен бывал зацентализованной и затратной структурой. Но бывал и весьма эффективной. В смысле реального моделирования тоже.
Так, газодинамика компрессора заслуженного АИ-20 была смоделированна с какого-то из предшественников НК-12, совешенно официально и по указанию «сверху», видимо...
Группа состояла наполовину из инженеров только-только со студенческой скамьи.
Опыта такого моделирования тогда было мало (если вообще), очень сильный скептицизм превалировал.
Так этот бюрократический МАП чего удумал, организовал стажировку участников группы среди немецких бригад, тогда еще работавших в Самаре и у Микулина (кажется), конструкторов тоже.
Ну и на выходе – пример довольно удачного моделирования вниз :-) с поощряемым переносом конструктивных решений.

17.01.2013 Slesaryuga пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Акционеры ОАО «Авиадвигатель» и ОАО «Пермский моторный завод» на внеочередных общих собраниях, прошедших в начале 2013 года, приняли решение о передаче ОАО «НПО «Сатурн» полномочий единоличного исполнительного органа в рамках создания Дивизиона «Двигатели для гражданской авиации».
9 января 2013 года состоялось внеочередное общее собрание акционеров ОАО «ПМЗ», 11 января – внеочередное общее собрание акционеров ОАО «Авиадвигатель». Основные вопросы повестки дня внеочередных собраний – прекращение полномочий ОАО «Управляющая компания «Объединенная двигателестроительная корпорация» по выполнению функций единоличного исполнительного органа и передача полномочий единоличного исполнительного органа ОАО «ПМЗ» и ОАО «Авиадвигатель» в ОАО «НПО «Сатурн». За передачу полномочий единоличного исполнительного органа ОАО «НПО «Сатурн» отдано абсолютное большинство голосов. Полномочия ОАО «УК «Объединенная двигателестроительная корпорация» (ОДК) прекращены досрочно.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.