Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

18.12.2014 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ув. astoronny, как-то остро Вы стали реагировать... У меня на это лишь одно объяснение - совсем неуютно становится у вас на родине.
Совсем не я поднял эту тему. Напротив - именно Вы на спокойную фразу TG:
> Надо же Д-136 замену.
ответили вот так:
> Не, ну если очень надо, оно конечно! Весл вопрос - а оно надо?! - именно оно?

На это я и намекнул Вам о продукции двойного назначения. И если без алюминиевых ложек с Украины мы как-то обойдёмся, то о замене критически важного компонента одного из основных боевых вертолётов приходится задумываться всерьёз.

> Ну а "делать стойку" на любое поминание соседских двигателей как-то даже и странновато...

Вы меня с кем-то путаете...

18.12.2014 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну и ладно... Я Вас "путать" не буду, но и от Вас прошу аналогичного.

Та фраза, которая Вам так не понравилась, означала только одно — надлежащий двигатель следует делать на надлежащей базе! Все поуперлись в пермский проект, кроме ничего нет, что ли?
А ежели не лезет гайка М16 на болт М20, что - подрыв технического патриатизма и позор тем, кто на это внимание обращает?
Упражнения ради, возьмите двухвальный ТРД (или ТРДД с небольшой двухконтурностью) тонн на 6 бесфорсажной тяги и ваяйте себе на здоровье. Между прочим, в области ГТУ пермяки объявили это предпочтительным направлением (если Вы читали материалы от Seerndv в текущей дискуссии). Кто-нибудь прикидывал? Нет, теперь на все будет одно решение - от SSJ до cуперРуслана!
Смешно...
Вы прекрасно знаете, что тут достаточно любителей натянуть сову не глобус (М16 на болт 20:-() из самых благих побуждений. А чтоб не мешали - обвинить в каких-нибудь происках.
Если и Вы в любом упоминании украинских движков будете автоматически видете подрыв российских устоев - трудно с Вами будет разговаривать (независимо от нац.принадлежности).

А относительно "неуютно" и "у вас на родине" - так у всех у нас на Родине стало неуютно, а сравнительным анализом "родин" предлагаю тут не заниматься.

19.12.2014 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет:
> если Вы читали материалы от Seerndv в текущей дискуссии

Эту дискуссию, конечно же, читал. И принял к сведению ровно в той степени, в какой её понял. ;)
Поэтому влезать в неё со своим "высокомудрым" мнением не стал. Если Вы заметили, я вообще по теме конструкции двигателей ничего не утверждаю, а просто интересуюсь мнением специалистов.
Если же тема касается более общих вопросов - другое дело. Мои "пять копеек" тут ничем не мельче многих прочих...

> Если и Вы в любом упоминании украинских движков будете автоматически видете подрыв российских устоев - трудно с Вами будет разговаривать (независимо от нац.принадлежности).

И снова Вы меня с кем-то путаете. Я, знаете ли, ещё с советских времён не люблю, когда меня "обобщают". Если есть какие-то претензии конкретно ко мне - милости прошу! Выскажите её, подкрепив цитатой из моих слов. Разберёмся! В противном случае прошу без подобных сентенций и намёков. Я тоже умею ответить, если что. Уверен, Вам точно не понравится.

Теперь ближе к железу.

> Упражнения ради, возьмите двухвальный ТРД (или ТРДД с небольшой двухконтурностью) тонн на 6 бесфорсажной тяги и ваяйте себе на здоровье.

Может, Вы меня поправите, но я знаю лишь один относительно современный российский ТРДД в этой размерности - РД-33/93. Боевой, как все понимают. Кажется, именно Вы рассказывали тут коротенько о массе проблем при конверсии "истребительного" ГГ в "транспортный". Другие известные двигатели этой размерности - сплошь продукция Прогресса. По нелюбимым Вами, но очень понятным нашим оборонщикам причинам их использование ныне становится проблематичным. ПД-14 же изначально предполагал развитие базового ГГ как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Даже на приводимой Вами картинке есть некий сфероконный ПС-7. Ныне осторожно говорят о ПД-9. Значит, предполагаются какие-то мероприятия, позволяющие создать на базе ПД-14 ГГ меньшей мощности с приемлемой экономичностью?
Прав Иноземцев или заблуждается (а может, и лукавит) - покажет ближайшее будущее.
Если у Вас есть какие-то соображения на этот счёт и желание ими поделиться, буду рад их выслушать.

19.12.2014 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет:
Seerndv пишет:- я как-то по наивности считал, по крайней мере складывалось такое впечатление, что центробежная ступень Д-27 - это "священная корова" удачности всей конструкции у И-П.
****
Скорее нет, чем да.
Этот узел является ключевым в достижении заявленных параметров Д-27, это правда.
Но "выгодность" применения решения с центробежной срупенью существует далеко не всегда, скорее наоборот.
Я довольно много об этом когда-то писал, искать сейчас не буду, извините!


Насколько я помню ту дискуссию, речь там шла о характеристиках напорность/расход центробежной и осевой ступеней. В ТВД/ТВаД/ТВВД часто используют центробежные ступени, т.к. требуется получить высокую мощность на свободной/силовой турбине при минимально возможном расходе воздуха ч/з ГГ. В ТРД/ТРДД превалируют осевые ступени, т.к. расходы воздуха через все контуры выше.
Во всяком случае, так я понял.
Правда, в этой "парадигме" мне непонятно место ТРДД с высокой степенью 2-контурности - ведь там процессы уже близки, если не к ТВД, то уж к ТВВД точно!..

19.12.2014 Neron пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Таааак, sys, вы я смотрю нас тут совсем нивочто, я вот из "теории печки" понял, что вы ща намекает, что изобрели одноконтурный двигатель с прикрученным к заду пропеллером, типа и вашим и нашим.

Типа, одноконтурный делает тягу и отбрасывает массу на большой такой пропеллер, преобразуя реактивную в механическую, винт крутится. Хочешь лететь быстро? - шаг винтов на полную. Хочешь лететь очень быстро? - складывай лопасти и на реактивной. Хочешь медленно? - малый шаг винта. Хочешь тормознуть по нужде? - врубай реверс, там реактивная и механическая уравновесятся и можно до ветру с люмика, пока летишь с 10 км вниз, можно и по-большому успеть, время есть.

Но это уже прошлый век, обновите учебники, тут очень именитый мужик опроверг 12 законов термодинамики, 20 разделов химии, 28 разделов физики, 40 разделов механики. Папа Римский со своим научным советом ему даже письмо написали и благодарили. http://www.ecoteco.ru/id543/ Вот такие задачи сейчас стоят перед передовым двигателестроением, где движок будет летать не на горючке, а на мыслях, на мгновенной скорости, а вы тут на печках да на печках, ну как Емеля всам деле.

19.12.2014 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Справедливости ради, Напомню Посторонним В., как сильно "похудела" табличка возможных вариантов ПД, о чём я недавно и писал:

"Кстати, даже табличка с сайта Перми http://www.avid.ru/pd14/ как-то похудела
Старенькая оставшаяся на вики пока толще:) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%94-14"

- и ещё раз напомню, в начале апупеи, будущий перспективный двигатель планировался как двенадцатитонник.
Вот если Тоба бы раскрыл тайну как, несмотря на рекомендации ЦИАМ-а:

"Именно такой подход был предложен специалистами ЦИАМ для обеспечения технологической готовности к разработке базового ТРДД нового поколения в классе тяги 12 тс для перспективного ближне- среднемагистрального самолета (БСМС на 130 - 170 пассажиров). Создание таких двигателей предусмотрено федеральной целевой программой "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 - 2010 годы и на период до 2015 года".
...
Отечественные серийные двигатели (НК-8-2У, НК-86, Д-30КУ(154)/КП), разрабатывавшиеся в 60-70-х годах ХХ века, не могут конкурировать на мировом рынке. Анализ показывает, что и более современные двигатели типа ПС-90А не могут быть основой для разработки перспективного ТРДД БСМС. В настоящее время в России необходимо создание нового базового двигателя, конкурентоспособного на мировом рынке на период, по крайней мере, до 2030-2040 гг. Следует учесть, что газогенератор этого двигателя должен стать основой для семейства ТРДД в классе тяги 7…20 тс."
http://engine.aviaport.ru/issues/41/page04.htm


в качестве основы был взят проект ПС-12 ...
Ну или что по факту таки было

19.12.2014 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07:44 Neron пишет:".... Таааак, sys, вы я смотрю нас тут совсем нивочто, я вот из "теории печки" понял, что вы ща намекает, что изобрели одноконтурный двигатель с прикрученным к заду пропеллером, типа и вашим и нашим.
Типа, одноконтурный делает тягу и отбрасывает массу на большой такой пропеллер, преобразуя реактивную в механическую, винт крутится. Хочешь лететь быстро? - шаг винтов на полную. Хочешь лететь очень быстро? - складывай лопасти и на реактивной. Хочешь медленно? - малый шаг винта. Хочешь тормознуть по нужде? - врубай реверс, там реактивная и механическая уравновесятся и можно до ветру с люмика, пока летишь с 10 км вниз, можно и по-большому успеть, время есть.

Но это уже прошлый век, обновите учебники, тут очень именитый мужик опроверг 12 законов термодинамики, 20 разделов химии, 28 разделов физики, 40 разделов механики. Папа Римский со своим научным советом ему даже письмо написали и благодарили. http://www.ecoteco.ru/id543/ Вот такие задачи сейчас стоят перед передовым двигателестроением, где движок будет летать не на горючке, а на мыслях, на мгновенной скорости, а вы тут на печках да на печках, ну как Емеля всам деле...."

- Может быть, Вы всё-таки сначала закончите 7-й класс РОССИЙСКОЙ школы...?
(зачем - см. предыдущую страничку этой ветки)....


18.12.2014 astoronny пишет:"...Я бы обязательно добавлял (приведенный к стандартным условиям) - во избежание частых и больших конфузий..."

- Спасибо большое за существенное уточнение...

Мне, честно говоря как-то не пришло в голову, что "размерности газогенератора" можно обсуждать НЕ в приведенных условиях к стандартным...

Но с учётом того, что на этой ветке присутствуют специалисты разной направленности, то Вы, конечно же, правы...

19.12.2014 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:

Мне, честно говоря как-то не пришло в голову, что "размерности газогенератора" можно обсуждать НЕ в приведенных условиях к стандартным...
====
Только не говорите что на высоте 11 километров плотность воздуха (и естественно проходящая через двигатель его масса) будут в пять раз меньше, чем в стандартных условиях. Не поверят. :))

19.12.2014 LittleBird пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Завершены государственные испытания АЛ-41ф-1С (изделие 117С) и вручен Акт ГСИ
http://www.lytkarino.com/?p=19071

19.12.2014 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Neron пишет:

ну вас - пропеллеристы-печники.
===
Самое смешное это то, что при наличии знаний в объеме 7 классов средней школы и моего объяснения на уровне печки довольно просто понять все конкретные особенности двигателей, например установка дополнительного каскада на компрессор, равно как и вторая ступень компрессора, повышая Пи-ка реально увеличивают количество воздуха, продуваемого через двигатель при том же его сечении, что позволяет сжигать в нем большее количество керосина и увеличивая массу струи, а повышение температуры увеличивает давление/объем реактивной струи.

19.12.2014 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 sys:
>Только не говорите что на высоте 11 километров плотность воздуха (и естественно проходящая через двигатель его масса) будут в пять раз меньше, чем в стандартных условиях. Не поверят. :))
***
По отношению именно к газогенератору, смысл приведения к стандартным условиям заключается не только в изменении высоты.
Скорее, вернее будет сказать "не столько в изменении параметров окружающей атмосферы", сколь в другом...:-)

19.12.2014 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет:

По отношению именно к газогенератору, смысл приведения к стандартным условиям заключается не только в изменении высоты.
===
Курса физики средней школы достаточно для понимания влияния давления, температуры и влажности на двигатель. Помнится как-то в реальном полете получили сильно завышенный расход именно из-за комбинации высоких температуры и влажности.

Скорее, вернее будет сказать "не столько в изменении параметров окружающей атмосферы", сколь в другом...
===
Вы еще расскажите об изменении свойств воздуха в компрессоре за счет его сжатия и нагрева. :))
Кстати, так не нравящаяся Вам толстая попка некоторых двигателей отлично объяснима с точки зрения школьной физики, в смысле рычага и прочего о моментах силы. ;)
Но минимальный набор знаний является обязательным условием любой вменяемой дискуссии. :))

19.12.2014 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, хорошо...
Надыбали где-то газогенератор, хорошенький такой, большенький, с красивым таким расходом воздуха (приведенным, конечно) — так и свистит, керосин горит, все в шоколаде!
Кто его знает, где свинтили... Может с НК-32, а может и с 38, а то и вообще с Д-18Т враждебный надыбали...
Раз-два, примастырили свободную турбинку - ну, например с Sam-a слямзили уже готовую турбину вентилятора (как зачатаю в свободном мире и поэтому самую свободную) и вуаля!! О диво! Имеем простой и красивый двигатель для вертолёта!

В чём тут подвох? Почему злобный чуждый astoronny носом крутит?

19.12.2014 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Потому что злобный и чуждый! :)))
****
Конечно! Мордор в полоску...:-(
Но я не вывалил на неокрепшие умы случайный набор узлов случайный двигателей, если кому-то из неокрепших такое показалось!
Я только что на коленке "сваял" турбовалку на 10000 лс.
Где тут зарыта провокационная кака?

19.12.2014 sys пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny пишет:

Я только что на коленке "сваял" турбовалку на 10000 лс.
====
Вы не боитесь обвинений в том, что именно так конструируют в Запорожье? :))
Кстати, а какова вероятность что при таком конструировании получится вполне рабочий двигатель, хотя и с характеристиками несколько хуже среднего? ;)
Надеюсь Вы не будете говорить что провокация будет всегда?

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.