Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 arkair: Ну не будем передёргивать, но будем читать собственноручно раскопанную информацию. А в ней, конкретно: "подписали меморандум о совместном производстве новой вспомогательной силовой установки (ВСУ SAPHIR 15) для вертолетов."
Довожу до Вашего сведения, что на современных вертолётах обычно ДВА энергоисточника: СИЛОВОЙ, который крутит несущиц винт и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ, создающий возможность раскрутки силового, запас энергии на борту и прочее. Так вот: именно о последнем и идёт речь. Причём, сколько нам ни ушибаться о "Мистрали", всё равно так и подмывает затащить в совместную деятельность очередную фирму всё тех же лукавых галлов. Причём фирму, у которой есть сертификат разработчика ВСУ, полученный за разработку единственной ВСУ Safir для ныне уже не выпускаемой чешской "Л-ки". Всё это в целом напоминает авантюру, особенно если учесть ранее высказанные пожелания получить в результате этих совместных действий всяческие преференции в виде опыта работы, доступа к технологиям и також сертификата разработчика, коий нам добрые французы на блюде с кружевными бантиками преподнесут. Угу. От SaM'а уже так и получили!
Так что не надо обманывать народ: это удар не по несчастному недобитому "Климову", чьи конструктора во главе с ныне здравствующим (но почему-то совершенно не привлекаемым к делу) А.А. Саркисовым когда-то спроектировали основной тяговый ТВ3-117 и его развитие ТВ7-117, а по ступинским разработчикам ВСУ.
Идея совершенно понятная. Вот такая вполне себе фантастическая версия:
- "Климов" сейчас и так уже в ОДК, а значит под крылом "Ростехнологий", а "Аэросилу" по недосмотру выпустили из учёта при сколачивании всеобщей любви. Она вроде как сама по себе (может, потому и работает?). И тендер на госзаказ на разработку нового ВСУ по конкурсу достался именно ступинцам. А плптить надо Ростеху. А деньги от себя отпускать - ох как неохота. Потому, мы сейчас быстренько-быстренько засветим, что мы и сами с усами в изготовлении тех ВСУ. А дальше - просто: помашем издали плакатом с общим видом новой машины перед этими лохами и пользуясь близости к руководяще-управляющим&финансовым органам, потихоньку перенаправим денежные потоки в нужную сторону. Ну, а если на самом деле будут кому эти ВСУ нужны - так и быть, на недопиленные остатки этих денег закажем чо-нить этому Ступину. А куда им деваться-то? Сделают!
Нравится моя сказочка?

13.03.2015 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che: Если за конечный результат всё-таки кто-то должен отвечать, то, как Вы думаете, кто именно...?
************************
Не надоело пустопорожней риторикой воздух сотрясать?
Чтобы "отвечать за конечный результат", разработчик ЛА должен иметь рычаги воздействия на подрядчиков. "Необходимым и достаточным условием" для этого является конкуренция поставщиков. А если тормозные диски для Ту-204 выпускает только Балашиха, то Туполев хоть наизнанку вывернись, ничего с этим не сделает. Диски будут сыпаться, а перевозчик их будет закупать.
С ВСУ то же самое. Ну, указали Ступмно - в очередной раз - на необходимость повысить надежность ВСУ. И даже срок установили - 22 апреля 2015 года. И что? Волшебным образом компрессоры перестанут рассыпаться, а форсунки - забиваться?
И что прикажете делать Туполеву, когда (даже не "если") ничего к лучшему не изменится?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ: Вы хотите сказать, что в нашей промышленности поселилась банда вредителей и врагов народа, полностью устранившая элемент конкуренции среди внутренних поставщиков (и продолжающая "подчищать" то, что ещё не успела) и тем самым обрекшая нашу промышленность на вымирание, поскольку все производители будут теперь обращаться к иностранным поставщикам?

13.03.2015 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

12:12 andrey_che пишет:
- А как по-Вашему, кто-то должен отвечать за конечный результат "в целом" или не должен...?
***********
Угу. Вот только непонятно становится, почему за "конечный результат" в случае с Ту-204 должна отвечать созданная намного позднее, чем собственно самолёт ОАКа. Подключившаяся, кстати, даже к созданию СМ уже после начала работ. А КБ и все остальные такие белые и пушистые ;-)

- Повторяю, лично у меня к пуговицам (доводка предкрылков, промывка форсунок,....) претензий нет - пришито насмерть...
***********
Да нет, не насмерть. ВСУ вот например на Ту-204 часто менять приходится - находит где-то лёд метрах в 7 над землёй. Да и с форсунками беда... тоже Погосян с ОАКой виноваты?

13:34 Боев Дмитрий Александрович пишет:
Причём фирму, у которой есть сертификат разработчика ВСУ, полученный за разработку единственной ВСУ Safir для ныне уже не выпускаемой чешской "Л-ки".
**************
1. А что за сертификат выдаётся на разработку именно ВСУ, а не ГТД для авиации как такового?
2. Для какой из ныне не выпускаемых Элок в 60-х разрабатывалась ВСУ:
http://www.gasturbine.pwp.blueyonder.co.uk/saphir.htm
???
3. Что на картинках этой конторы делает Jaguar?
4. Не Safir, а Saphir.
А ещё в интернетах мелькают разные фразочки типа "This SAPHIR 10 Auxiliary Power Unit is designed for the restricted space of the APU bay in the BAE Systems Hawk 100 LIF, Hawk 200 and Advanced Jet Trainer.", что наводит на мысли о том, SAPHIR'ом 7 с предыдущей ссылки дело не ограничилось. Как и Ягуаром. В общем, глубина раскрытия темы просто потрясающая...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ГТУ для 204-го серийно производит сейчас уфимское предприятие "Гидравлика" и её же технологическое ОКБ "блюдёт" сохранение всякого вида норм и правил для изделия. Поскольку этот завод ныне входит в бывший концерн "АО", а ныне в новообразованную «Технодинамику», то, конечно же его надо дорабатывать. Что и собираются делать - и с большим замахом. Вот такие пуговицы.
Сапфир, конечно же SAPHIR - что у меня в тексте чуть выше и указано. Спасибо, что замечаете опечатки.
Фирма же "ИМикротурбо"серийно и давно производит в основном двигатели для крылатых ракет. Почему вся работа с ней при любых "ворчаниях" НАТО может быть моментально заморожена. Она ещё в 70-х на основе этих двигателей сделало крохотный пилотажник Microjet 200 - до сих пор его показывает как продукт.
А ВСУ она делала для L-59 (насколько помню). Просто для серийной военной техники всю эту нишу заняли и держат американцы с канадцами. И чёрта-с-два кого туда пустят. Хотя эксперименты всякие бывают.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для Петра: естественно перед "Микротурбо" буквы "И" нету - это тоже незамечченнаяя опечатка.

13.03.2015 Виктор пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Коллеги, а что такой шум вокруг совместного проекта "Технодинамики"? Прирост оборота ежегодный +30% - это плохо? Прибыль надо инвестировать в новую продукцию - это плохо? Производство подтянуть придется. Завершение сертификации EASA в 2017, начало российской серии в 2018, 100% локализация (в отичие от SAM146), там и поглядим "какой-такой Сухов...".
А вот шумовое сопровождение в 2015 г. напоминает немецкую сказочку: Рыдает девица вусмерть. Спрашивают- что случилось? Дак вот вырасту, замуж выйду, рожу ребеночка, тот вырастет, пойдет в погреб за молоком, да и вдруг ногу сломает...
В заключение пара вопросов (ответ не требуется):
1. Почему вес новой Та-18 и старой Сандстрэнд для В-737 отличается в 1.5 раза (190 против 145 кг)?
2. Почему никого не волнует, что у Honeywell на рынке ВСУ уже 80%, и никого из России близко не видно?
А тут товарищи решили попробовать. Так уж точно "Аэросилу" обидели черными помыслами.

N.B. Давно тому назад аналогичный аккомпанемент был в ходе организации КБПР на ММПП "Салют". Некто ВМЧ и прессу нанимал, и тендеры отменял, и лично посещал еженедельно. Однако сумели вырасти, три модернизации АЛ31 подготовили, две из четырех (еще китайская) вывели в серию. Сколько труда понадобилось доброжелателям закопать две оставшиеся темы (-М2 и -М3). Чертежи были готовы в 2001 г, таки сумели воспрепятствовать. А где-же детище ВМЧ и его преемников? Все еще ждем, некогда было, КБПР затаптывали...
Чудны дела твои, господи. А истории повторяются, жаль уроки не учат!

13.03.2015 tomashomecat пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

20:55 Виктор пишет:
Коллеги, а что такой шум вокруг совместного проекта "Технодинамики"? Завершение сертификации EASA в 2017, начало российской серии в 2018, 100% локализация



1. где Вы нашли про 100% локализацию производства? речь пока идет о совместной разработке, а практика "сотрудничества" с сафраном говорит о том что несколько ключевых ПКИ монопольно импортируемых Сафраном там будет обязательно.
2. проблема в том что скорее всего в этом ВСУ будет несколько патентов Сафрана. чем это грозит - лучше всего расскажет история пс-90 в котором были патенты США. короче говоря - России будут из Парижа диктовать куда можно экспортировать а куда нельзя.

13.03.2015 ALC1 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я бы еще добавил, что Технодинамика не только имеет виды на совместное сотрудничество с французами, но и открыло в Петербурге инженерный офис по разработке перспективного ВСУ, офис открыт на основе Pratt & Whithey Rus, ликвидированной канадцами прошлой весной. Так что у Технодинамики под рукой довольно квалифицированный инженерный коллектив, к которому также присоединилось несколько бывших сотрудников Климова и Сатурна. Может, что путевое и выйдет, поэтому я бы не стал так примитивно оценивать желания Технодинамики и Ростеха, как это делают некоторые уважаемые форумчане.

13.03.2015 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович: Вы хотите сказать, что в нашей промышленности поселилась банда вредителей...
*****************************
Я хочу сказать, что
1. Система монополистов у нас во многом сложилась еще во времена СССР.
В частности те же ступинцы от этого страдают - иначе откуда бы на ТА-18 появился французский стартер.

2. "Аэросила" не представляется мне "лучом света в тёмном царстве", каким её рисуете вы.
А частности, мы с вами в своё время говорили о ресурсах ступинских ВСУ. Он как был равен 2000/4000 в допотопные времена, так таковым и остался до сих пор.

Боев Дмитрий Александрович: фирму, у которой есть сертификат разработчика ВСУ, полученный за разработку единственной ВСУ Safir для ныне уже не выпускаемой чешской "Л-ки".
...
Просто для серийной военной техники всю эту нишу заняли и держат американцы с канадцами.
*****************************
ВСУ "Микротурбо" стоят на таких машинах, как Hawk 200, Super Puma, NH-90, Rafale, М-346 Master.
Думаю, что этот перечень можно продолжить.

13.03.2015 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Виктор: А где-же детище ВМЧ и его преемников? Все еще ждем,..
********************************
Меня более всего порадовал изящный финт, когда доводку оного детища "лёгким движением руки" свалили на УМПО.
Так что теперь пусть у Артюхова голова по этому поводу болит - и люлей за недоработки "ВМЧ и его преемников" тоже уфимцы получать будут.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ: насколько конкурентная среда была в дебрях советского монополизма, Вы, надеюсь знаете. По истории почти каждого изделия можно детективный сериал снимать.
Рынок ВСУ на серьёзной серийной технике в основном забит плотно сомкнутыми задами американцев и канадцев. Это и Вы отметили, хотя ответили непродуктивно: те игрушки, которые ставят на что-то французы - не более, чем эксперименты. Кроме того надо учитывать, что "Микротурбо" (повторюсь!) - один из основных производителей двигателей для крылатых ракет (потому, кстати, особо и не пиарится на выставках). По этой причине, любая работа с ними может быть прихлопнута сразу, на любом этапе и безальтернативно. Это покруче Пермских страданий с Праттами получится. И если мы что-то говорим об "импортозамещении" и реально поняли, каким образом оттдавливают пальцы при совместной деятельности, то начинать совместные действия такого рода или недомыслие или заранее спланированная кража бюджетных денег, форс-мажор "постольку поскольку работа прервалась по независящим от нас обстоятельствам".
А луч ли света идёт из Ступино или чем другим тянет - дело поправимое. Работать надо, а не хапать "с дальней перспективой".

14.03.2015 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович: насколько конкурентная среда была в дебрях советского монополизма, Вы, надеюсь знаете. По истории почти каждого изделия можно детективный сериал снимать.
**********************************
Можно – но только по изделиям «верхнего» уровня. Кто был конкурентом, скажем, Румянцева, сможете сказать? Я уж не говорю про конкуренцию Северину. :)
И ближе к теме: какое изделие конкурировало с ТА-6? И со всеми ТА с последующими номерами?

Рынок ВСУ на серьёзной серийной технике в основном забит плотно сомкнутыми задами американцев и канадцев. Это и Вы отметили,..
**********************************
Правда, что отметил? Как-то не обратил внимания...

...хотя ответили непродуктивно: те игрушки, которые ставят на что-то французы - не более, чем эксперименты.
**********************************
То есть ВСУ типов Saphir 4/5/10/20/100 – не более, чем экспериментальные образцы?
К изделиям Rubis и Opale это тоже относится?

Кроме того надо учитывать, что "Микротурбо" (повторюсь!) - один из основных производителей двигателей для крылатых ракет...
**********************************
Насколько я знаю, «Микротурбо» делает двигатель только для одной серийной УР – это SCALP. Что там с норвежцами получится, ещё бог его знает.
Так что в число «основных производителей двигателей для крылатых ракет» компания явно не входит. Если я ошибаюсь, поправьте меня.

...(потому, кстати, особо и не пиарится на выставках).
**********************************
Да вполне себе пиарятся. Вот, например, информация прошлого года:
Farnborough. Microturbo will assume full responsibility for the design, production, product support and service of the APS2[800] and APS500[D] APU programmes for Bombardier and Dassault Aviation.

По этой причине, любая работа с ними может быть прихлопнута сразу, на любом этапе и безальтернативно.
**********************************
Любое сотрудничество с любой иностранной компанией «может быть прихлопнуто сразу».
Вы полагаете, что нам нужно развивать двигателестроение (и, в частности, «ВСУ-строение») исключительно с опорой на собственные силы? А они у нас есть?

А луч ли света идёт из Ступино, или чем другим тянет - дело поправимое.
**********************************
И когда поправят? Или хотя бы НАЧНУТ поправлять?

Работать надо, а не хапать "с дальней перспективой".
**********************************
Да кто бы спорил.
Вот только - увы! - что-то не видно, чтобы "Аэросила" работала. Полагаю, что если бы работала, меньше было бы шансов на появление проектов, подобных обсуждаемому...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Начну с конца Ваших замечаний.
Ну, извините, то, что Вы не видите - работает ли "Аэросила" или нет - это недостаток чисто Вашей же информированности. Зайдите на любую выставку "Двигатель" (сейчас - форум двигателестроителей) или МАКС или "Технологии в машиностроении" (будет этим летом, в отличие от перечисленных) и поинтересуйтесь. Да и не только там - с проста так тендер на новый ГТУ не выигрывается - с чего и закрутился весь сыр-бор. И "шансы на проект" я подробно разложил чуть-чуть выше. Поинтересуйтесь.
Интересно, кого Вы ожидали бы увидеть "поправляющего" дело? Будет дело - будет заказ и деньги на него - всё и поправится. А оно уже всё пошлО, насколько я в курсе.
Свои силы конечно же есть. У нас, реально глядя сейчас осталось ДВА ОКБ, способных проектировать новые и собственные ГТД. Это - Пермь и...Ступино. Рыбинск работает только в жёсткой связке со SNECMA и обратного пока не видим, а прочее всё - или полностью или полуразобрано.
Крылатые ракеты "Микротурбо" привёл сюда исключительно для того, чтобы вспомнить, что основная его продукция - оборонного значения. И у нас уже неоднократно прорисовывались случаи НАТОвского удушения контрактов именно с такими фирмами.
Всё остальное - лирика, уж извините.
Кстати - и это тоже не оды. :)

14.03.2015 Пётр пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Простите, сорвалось.
Когда я слышу слово "культура", я снимаю с предохранителя свой револьвер ©.
Когда я вижу, что то, что пишет пресса, расходится с объективной реальностью, данной нам в ощущениях©, я списываю журналистов в журналажников. Просто для того, чтоб не отрывались от объективной реальности.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.