Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

16.01.2016 Sergey66 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

moryachok пишет: Как они похожи редукторы соосных НК-93, НК-12, Д-27 именно по ресурсу.
Однако, если я не ошибаюсь, именно экономичные НК-12 с этими самыми редукторами позволили в свое время Ту-95 "висеть" над Фолклендами (к большому изумлению всего мира).
***************
Дасс ресурс редукторов действительно не впечатляет и перечёркивает на корню работу гражданских бортов.

НК-93 30 часов на момент остановки проекта
НК-12 200 часов
Д-27 около 300 часов (редуктор с механизмами флюгирования)
По поводу Ту-95
Советские самолеты дальней разведки Ту-95 базировавшиеся на аэродром Конакри (Гвинея) и Луанды (Ангола) осуществляли наблюдение за направлявшимися к островам британскими кораблями, не приближаясь к архипелагу. Командование ВМФ неоднократно изъявляло желание послать для наблюдения на обстановкой самолёты Ту-95РЦ, но конкретного решения не приняли из-за опасения атак по недоразумению либо преднамеренно.
.
Как видим работали с аэродромов подскока Конакри (Гвинея) и Луанды (Ангола) и на сам Фолклендский архипелаг не заходили.
Вот он Ту-95РЦ
Туполев Ту-95РЦ


Вырабатывает остатки ресурса как и Ту-142
О чём писалось:
МС-21-300, МС-21-300LR, МС-21-400, МС-21-400LR дальний межконтинентальный, Экоджет: Один за всех и все за одного. / АвиаПорт.Конференция
http://www.aviaport.ru/conferences/42841/#p390085

16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Наконец-то нашлись деньги для авиапрома и двигателистов! Более 1 миллиарда долларов было потрачено на создание IT-системы Сбербанка. Герман Греф только что признал, что эта система оказалась абсолютно неконкурентоспособной. Легко подсчитать, что на эти деньги можно было разработать минимум 15 новых типов современных авиационных двигателей. Если же "прошерстить" 50 самых крупных компаний, типа Сбербанка, то и там наверняка "завалялось" по лишнему миллиарду долларов. А 50 миллиардов долларов - это как раз годовая зарплата всех работающих в авиапроме, исходя из ставки 10 тыс. долларов в месяц. Я же говорил, что Россия очень богатая, и авиационные специалисты совершенно спокойно могут получать американские зарплаты! Конечно, при условии, если следующая неконкурентоспособная IT-система Сбербанка не будет стоить 50 миллиардов долларов...
Греф признал устаревшей новую IT-систему Сбербанка за миллиарды рублей :: Финансы :: РБК

16.01.2016 Wervolf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

от нк-12 и Ту-95 на перспективу можно уже отказаться пусть дорабатывают ресурс
так как расход топлива ЛА с ПД-14 на планерах Ил-76 и Ил-96
Ил-96 с ПД-14 - Перспективный аэробус. / АвиаПорт.Конференция
Дальнемагистральный Ту-204СМ с двигателями ПД-14, вместо МС-21-200. / АвиаПорт.Конференция
Ту-204-300 с двигателями ПД-14 для замены Ил-38 , Ил-20, Ил-22. / АвиаПорт.Конференция
практически одинаковый
самое интересное что НК-93 МОЖНО УПРОСТИТЬ
во первых отказаться от соосных
даже сами конструкторы говорили всего о 7 процентах преимущества соосной
это резко упрощает редуктор
и повышает его ресурс
во вторых как и в случае с Д-27 или НК-12 ДИАМЕТР ВИНТОВ ВЕСЬМА СОЛИДНЫЙ
если изменить полностью форму и количество лопаток вентилятора
то можно повысить и крейсерскую скорость до 0.8М

но это уже не будет фактически НК-93
А нечто на базе ГГ

И В ТРЕТЬИХ даже я могу предложить ноухау для организации потока воздуха через вентилятор
так и даже через ГГ

МНЕ КАЖЕТСЯ АКТУАЛЬНЫМ ВВЕСТИ ЗАШИТУ лопаток вентилятора от механических повреждений
И наверно безредукторный двигатель более перспективен
так априори более надёжен

значит ПД-14 предел в классическом строении двигателя
дальнейшее движение приведёт к удорожании при улучшении параметров на проценты
а изменения должны быть в оригинальной организации газодинамических процессов
а так же в в полной переработке идеи вентиляторов
возможна уже совсем другая архитектура двигателей


причём все эти решения можно опробовать на двигателях малой тяги
которые на сегодня на редкость неэкономичны
или порядка 1-2 тонн для замены турбопропов

вот если бы был вариант НК-93 на 2-3 тонны тяги возможно он бы пошёл уже в серию
редуктор на эту мощность есть в каждом вертолёте
значит и для самолёта можно обеспечить высокий ресурс
вот кстати прекрасный вариант для масштабирования
и попытка использовать решений НК-93

масштабировать же ПД-14 В ПРИНЦИПЕ НЕРЕАЛЬНО
это тонко настроенный инструмент
ПД-50 ПОЛУЧИТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ НОВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ
так как двигатель придётся пересчитывать полностью
КАК я уже писал в теме про ИЛ-96-400
ПД-50 это двигатель на 40 и 44 тонны тяги
а 50 тонн это чрезвычайная тяга
К примеру ИЛ-96-400 НЕОБХОДИМА ИМЕННО ТАКАЯ ТЯГА В ДВУХДВИГАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ

а для создания перспективных ВТС на 100 и 250 тонн груза
необходимо два и четыре ПД-50



16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Sergey66 пишет:
Дасс ресурс редукторов действительно не впечатляет и перечёркивает на корню работу гражданских бортов.
Советские самолеты дальней разведки Ту-95 базировавшиеся на аэродром Конакри (Гвинея) и Луанды (Ангола) осуществляли наблюдение за направлявшимися к островам британскими кораблями, не приближаясь к архипелагу... Как видим работали с аэродромов подскока Конакри (Гвинея) и Луанды (Ангола) и на сам Фолклендский архипелаг не заходили.

А вы полагали, что Ту-95 следовало приземлиться на Фолклендах? И расстояния Россия-Ангола-Фолкленды вас значит не сильно удивляют? Оптимистично.

Еще раз повторюсь, работу гражданских бортов перечеркивает не ресурс редукторов, а траты на неконкурентные IT-системы Сбербанка в сумме более 1 миллиарда долларов. Стоимость вопроса о редукторах в этом случае - шесть копеек.

16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Wervolf пишет:
но это уже не будет фактически НК-93
А нечто на базе ГГ

В любом случае наработки по НК-93 нужно поддерживать и активно их продвигать. Они еще и в Газпроме пригодятся. Деньги в России есть, денег очень много. Вот и еще триллион рублей нашелся:
Счётная палата нашла в бюджете «забытый» триллион рублей

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Хэ! Опять так же поддержать, как лётные испытания поддержали в 2008. Это когда тему объявили, тему объявили открытой к сентябрю, деньги дали только в начале декабря (в результате чего на монтаж двигателя заводчане собирали чуть не с шапкой по кругу по Самаре), а 15 декабря... закончился финансовый год, выплаты прекратили и всё, что не успели потратить за эти полторы-две недели забрали в бюджет и обратно уже не отдавали. Умереть - не встать, какая поддержка! А до разработчиков регулятора установки винтовентиляторов в Ступино так и вообще ни фига не дошло. А потом спрашивали: "И почему это у нас нет систем управления углом установки лопастей???"
Примерно так же у нас всё выпускают и выпускают Бе-200. Всё вокруг полыхает, все согласны, что он эффективен для этих работ и имеет исключительный экспортный потенциал, и - так всё и тащится нога за ногу.
Правильного на нас на всех в Ростех назначили "главным по авиации" Анатолия Эдуардовича. Хуже он уже не сделает: не получится.

16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Боев Дмитрий Александрович пишет:
и - так всё и тащится нога за ногу.

Сейчас ситуация изменилась и шансов у эффективных менеджеров и иже с ними практически не осталось. Если вы обратили внимание, они уже начали пинать друг друга и друг друга поедать, как и полагается паукам в банке. Они другого ничего не умеют, поэтому довольно быстро друг друга пожрут. Теперь, когда нефть будет продаваться по цене навоза, жареный петух клюнет по-настоящему. Они начнут панически бегать и гундеть, чтобы им хоть кто-то из российских производителей что-то сделал. Просто надо назначать им нормальную рыночную цену, принятую во всём мире, и получать при этом американские зарплаты. Я конечно не призываю оставить их в трусах на резинке. Резинку можно им оставить, если будут относиться к российским производителям с должным уважением... Здесь на форуме уже упоминалось, что разработка примерного аналога НК-93 по американским меркам составила порядка 12 миллиардов долларов. Мы живем в условиях рыночной экономики, следовательно примерно таким должен быть бюджет и для НК-93. Бывший русский "дурак", на которого всегда уповали, уже не дурак, деньги считать научился, и спокойно дожидается честно заработанных миллиардов долларов. В конце-концов, не прошли же последние 25 лет для наших людей бесследно. Нас призывали к капитализму, мы научились. Теперь все просто - любой каприз за ваши деньги, господа эффективные менеджеры!

16.01.2016 Engineer_2010 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


moryachok пишет: ...Более 1 миллиарда долларов было потрачено на создание IT-системы Сбербанка... Легко подсчитать, что на эти деньги можно было разработать минимум 15 новых типов современных авиационных двигателей...
- - - - - -
ПЯТНАДЦАТЬ новых типов авиадвигателей ??? Чего уж там мелочиться - лучше разработать двадцать новых типов! А на сдачу, разработать ещё и с десяток новых самолётов и вертолётов...

16.01.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

не, калькуляция, насколько я помню, у моремана была довольно правильная - 50 банок по арбузу равно 15 типам за 3.5 тех же полосатых... :-)

тут другое любопытно, насколько уже без реальных работ подзабылось: это финансовых потоков на льярд перенаправить - как два пальца об асфальт...
а ежели вдруг в реальное железо, да еще работоспособное, да еще выдающее а соответствии с ТЗ - это еще очень и очень квалифицированно попотеть надобно!

Эх, слоган "Денюжка решает все!" уже в подсознании, а случаи, когда сама по себе денюжка ничего не решает, вызывают острый когнитивный диссонанс :-(

16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


astoronny пишет:
а случаи, когда сама по себе денюжка ничего не решает, вызывают острый когнитивный диссонанс

Это память социализма и того, что тогда называлось совестью. Отсюда и когнитивный диссонанс. При капитализме всё проще - деньги отдельно, а диссонанс отдельно. Иначе американский уровень зарплаты всегда будет смущать. Вам нужно согласиться, если ваш эффективный менеджер практикует слоган "Денюжка решает все!" Без всякого зазрения совести получите у него свою американскую зарплату, а потом не спеша разбирайтесь с вашим "когнитивным диссонансом". Поверьте, это гораздо сподручнее делать, когда у вас на столе перепела в персиковом соусе и ананасы в шампанском. Раз НК-93 оценивается в 12 миллиардов долларов, то не надо упрямо отказываться от трюфелей, доставляемых к вашему столу прямо из Франции персональным курьером. Делайте вашу инженерную работу с удовольствием, не забывая употребить наперсток-другой хорошего Hennessy. Или вам всегда будут платить за НК-93 копейки...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Идиотеческая идея управлять производством с помощью перенаправления денежных потоков, адепты и провозвестники которой тут намедни гайдарили на форуме, никак не может покинуть ничем другим не занятые головы управленцев. И только когда вспомнят в конце концов, что все банки, офисы продаж, опт и ритейл существуют только после того, как появляется что-то, что можно планировать, финансировать, брать в аренду и продавать оптом и в розницу. а ЭТО - ДЛИТЕЛЬНЫЙ И МНОГОСТОРОННИЙ ПРОЦЕСС, АРИФМЕТИКЕ ПЕРВОГО И ДАЖЕ ТРЕТЬЕГО КЛАССА НЕ ПОДДАЮЩИЙСЯ.
Но эому надо учиться. А это - сложнее имманентных выгод и налогов на добавленную стоимость. И для этого управленцы (хоть они с трижды европейским экономическим образованием) должны быть специалистами высокого класса в том, чем взялись командовать.
Иначе получается как с московским заводом "Союз" в Лужниках. Весьма грамотная и образованная команда химика Окрояна, купившая по плану приватизации это предприятие, ни черта не понимающая ни в авиации, ни - тем более - в двигателях, очень ладно положила на бок Микулинскую фирму. И никаких работ в её области мы не дождёмся никогшда. Да они хозяевам как-то и не очень интересны. И это - самый спокойный из примеров. Когда управляют всё-таки более-менее внятные люди. Но "Союза" брольше нет. И никто как-то и не удивляется.
Самару как-то вот успели вроде на пол пути к земле поймать. Правда, толку-то от того.
А вот саратовский авиазавод - Күбрәк бернәрсә дә юк әле как говорят соседние татары. Нету завода. Не успели. Ну, и таких - прорва.
Вот тут вот что-то ребята насобирали. «Эффективные менеджеры» нанесли России больший урон, чем нашествие Гитлера. | Артюшенко Олег Григорьевич

16.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Боев Дмитрий Александрович пишет:
Когда управляют всё-таки более-менее внятные люди.

Внятных управлять не поставят. Эдак они авиапром реанимируют, понавыпускают отечественных двигателей и самолетов. А как же впаривать в Россию западную авиатехнику? Потому и ставят тех, кто знает только две основных формулы финансовой теории: 1) Начисление процентов 2)Дисконтирование. Этого вполне достаточно, чтобы развалить любое, даже самое высокотехнологичное производство.

16.01.2016 Sergey66 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Боев Дмитрий Александрович как считаете, были ли шансы поиметь ресурс редуктора НК-93 тотя бы в 200 часов? Для замены редуктора по всей видимости 4 метровый двигатеть с крыла снимать надо который даже в салон Ил-76 не вмещается. Сколько сам соосный редуктор стоит и его ревизия. Что там эффективные менеджеры про сеё кажут?

17.01.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Только что с большим интересом посмотрел передачу "Истории из будущего" по пятому каналу. Совершенно согласен с обоими участниками передачи, что красивые, тихие, ухоженные научные учреждения, институты, центры - это прекрасно. Совершенно согласен, что упомянутый иностранный самолет в одном из таких центров, должен быть заменен на отечественную марку, например "Ту". Полностью поддерживаю потрясающий пример про подводную лодку, ракеты которой, одна за другой, стартуют из подводного положения. Специалисты, создающие такую технику - это специалисты высочайшего класса. Согласен, что будущее за молодыми учеными и инженерами, способными создавать такую технику. Позволю себе добавить только один штрих, на который в передаче видимо не хватило времени. Это нормально, когда все инженеры и ученые высокого класса получают большие американские зарплаты. Это нормально, если они могут присмотреть себе домик в Майами или периодически сгонять на Гавайские острова, чтобы провести там свой отпуск. Это нормально, если они в состоянии сразу купить себе жильё и часто менять машину. Это нормально, если скорая помощь не едет к ним в течение часа. Очень хорошая передача. Побольше бы таких. Именно после таких передач люди начинают чувствовать себя человеками и, входя в офис, платочком проводят по полу - нет ли признаков пыли. Уважаю.

17.01.2016 evstafiy пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

alex1664 пишет: 2evstafi Я Вам не буду всю тему диктовать, если интересно, сами почитайте. Например здесь:
Спасибо за ссылку. Познакомился с обсуждением проблемы у "космонавтов". Итоги стостраничного обсуждения: 1. Испытания ЖРД с топливом в виде СПГ (метана в основном) идут уже давно с 90-х годов и ранее, то есть порядка 20 лет и даже более. Результата нет, за исключением того, что удалось выяснить, что СПГ таки горит в ЖРД с кислородным окислителем. Думаю, что в ЖРД с таким окислителем можно сжечь все, что угодно, включая ослиную мочу. Японцы, англичане, американцы пытались что-то там изобразить с метановым двигателем, но потратив изрядную сумму времени и денег от этой этой изначально дурацкой затеи все (за исключением России) отказались. Но у нас в России люди упорные. Как говорится, заставь богу молиться... Да, к этой затее, чего-то вдруг решили присоединитьтся итальянцы. Но это скорее всего только для того, чтобы быть в курсе, а может и для того, чтобы убедить потенциальных конкурентов в "перспективности" метанового топлива. 2. Все обсуждение метанового ЖРД сводятся к дискуссии "уверовавших" в метан с "сомневающимися". При этом метанофилы приводят какие-то странные аргументы, вроде того, что вот мол автомобили на газовом топливе ездят, значит и ракеты полетят. Ни расчетов, ни результатов испытаний, ни общей экономики проекта метанового двигателя нет и в помине. И что все это дело означает? А это означает, что кому-то, кто мало заинтересован в развитии российской космонавтики надо, что бы мы тратили время и деньги на заранее провальный проект. И кто-то от рядовых троллей до весьма влиятельных лиц в роскосмосе, а может и в правительстве "метановый проект" продвигает. Вот интересно, а кто это? Кто предложил метановый двигатель в качестве одного из приоритетных направлений? Я в этом не специалист, но я же с кем-то консультирусь, что-то читаю. Все там понятно, с метановымм ЖРД. Если бы речь хотя-бы о пропане или этане шла, тогда еще можно что-то обсуждать и о чем то спорить. Но в любом случае, это совершенно новое направление и совершенно новые двигатели. У нас по ним никаких наработок по сути вообще нет. При нынешних темпах разработок новой техники это задача на десятки лет с неизвестным результатом. С неизвестным это в случае использования пропана. С метаном все заранее известно - это туфта полная.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.