Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

09.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну нету у меня денег, чтобы нанимать коллектив высококвалифицированных специалистов.
Да и за результат мне никто не заплатит..

Посему это вопрос, на который можно ответить быстро "да" или "нет". -цифра минимальная 1:3 это табу или таки не совсем?

09.08.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Ладно, открываю курсы эффективных менеджеров. Видя вашу нерешительность, я подбросил монетку за вас. У меня выпало "да" - табу. Теперь вы можете смело брать кредит в банке. Только ради бога не просчитывайте дотошно стоимость будущего редуктора. Берите стоимость готового двигателя-прототипа, делите примерно на 5 или 6 (примерное число основных узлов двигателя, в зависимости от схемы) и умножайте, например на 5. Последний множитель поясню: часть этих денег разворуют, часть - технические риски, часть - валютные риски, часть - налоги, часть - макроэкономические страдания, часть - стоимость материалов, зарплата инженеров, рабочих и бездельников, умеющих оттопыривать нижнюю губу. Можете прибавить заслуженную премию себе любимому. То есть, намекаю, скоро редуктор будет стоить как двигатель. Перед разработкой и запуском производства редукторов не забудьте оформить юридическое лицо, чтобы в случае неудачи у вас не отобрали за долги ваше личное имущество. Вот вы и эффективный менеджер. Так что еще раз "да". Надеюсь, я ответил про передаточное отношение редуктора.

09.08.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Vetrogonov, вот Вы все про гуру, да про гуру...
Что за звери такие? Похоже, в этом климате не водятся :-(
Гуру-гуру-гуругуру!
Правда, Шахеризада тоже о каких-то гуриях говорила, мол нет у них никаких табу...
Однако, соотношение один к трем гуриям явно напрягает - ну никак по прочности на зебе зубе не проходит ;-)

09.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:38 astoronny пишет:
Vetrogonov, вот Вы все про гуру, да про гуру...



Це ж гурии :-)
Я просто пытаюсь понять глубокий смысл запросов.

Вот берем гипотетический двигатель. Вентилятор радиусом 1 метр крутится со скоростью 10000 об/мин. Турбина, естественно, тоже..
Теперь мы говорим, что если бы турбина кутьила больше - двиг был бы экономичнее. Но больше двигаться не может, вентилятор не дает, на концех ломаток появляется сверхзвук.
Теперь мы ставим редуктор. И тут наступают следующие вараинты:
1. Увеличиваем обороты турбины - вентилятор по оборотам и вентилятору неизменен
2. Оставляем обороты турбины - Увеличиваем диаметр вентилятора при уменьшенной скорости.
3. Увеличиваем обороты турбины - увеличиваем диаметр вентилятора. при неизменной скорости.

Можно ожидать, что вариант 3- самый лучший. И по ЭМБ -2 плюс зная передаточное число, мы видим, что увеличению вентилятора придано большее значение.
Но, видать, и турбине немного вкусняшек перепало, но не сильно..
Вот это меня и удивляет. Ведь увеличение диаметра вентилятора при уменьшении оборотов - это серьезный прирост крутящего момента, приводящий к увеличению нагрузок не только на зубэ, а так же на оси и корпусные детали. А учитывая то, что он загораживает КНД, то идет бешенное уплотнение.
Вотя и думаю - может зря все ништяки редуктора отдали вентилятору? может быть увеличить обороты турбины было бы выгоднее, че уменьшение оборотв вентилятора?


09.08.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Ещё раз объясняю на примере "картошки Чапаева". Бессмысленно говорить о гипотетическом редукторе для гипотетического двигателя под гипотетический самолет при гипотетической цене на керосин через 5-10 лет. Все ваши рассуждения заранее "умирают" на фоне планов дядек, надувающих и лопающих финансовые пузыри на мировом Фондовом рынке. Есть большие дядьки, которые делают двигатели и самолеты для других больших дядек, надувающих финансовые пузыри. У них все схвачено и запланировано. Сказки про непредсказуемость Фондового рынка - для дураков. У остальных два выхода: либо бросать монетку, пытаясь успеть хоть что-то сделать и заработать между финансовыми кризисами (схлопыванием финансовых пузырей) либо тешить себя надеждой, что передаточное отношение вашего редуктора повлияет на мировую финансовую систему. Вот так. Просто. По-чапаевски. На лихом коне. Отсюда и проистекает стиль работы эффективных менеджеров. Работа в стиле "кто не успел, тот опоздал" или "после нас хоть потоп".

10.08.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

16:48 Vetrogonov пишет:
Це ж гурии :-)
Я просто пытаюсь понять глубокий смысл запросов.
****************
Vetrogonov, Вы вконец разбаловАлись!
Гурии уже не устраивают!
Где я Вам в 2 часа ночи здесь действующих гуров найду, да еще шоб пишущие были??
Помнится, один полу-бывший полу-гуру Вам уже на эту тему писал, могу только кратенько повторить:
1) Практически, с учетом зелиона факторОв неприводимых здесь, передаточные отношения возможны в диапазоне от 2 до 4
- на одноступенчатом вентиляторе
- планетарный редуктор с неподвижными осями сателлитов
- с втулкой по входу в КНД ээээ... 0.3... ладно, 0.35
2) Турбине и вентилятору на обороты мягко выражаясь плевать, им окружные скорости возьми да положь
3) В Вашем анализе сферической турбины в вакууме следует добавить еще одно измерение - многоступенчатость, коя зависит
....от допустимой загрузки ступени, коя, в свою очередь, зависит от окружной скорости
.
И все, больше не просите! Со всеми остальными вопросами к эффективным менеджорам и глобалистам-чапаевцам.
Уж они-то неоднократно имели в своем резюме многофакторную оптимизацию цикла и схемы двигателя с приложением двух пальцев об асфальт :-()
.
А у гуры ни силов, ни времени нет...
А на гуре ревью той-то КД о которой так много говорят форумные большевики...
А у гуры релиз и майлстоун с калиткой...
А гуры хочут в песочек, в водичку, в деревню, в глушь, в саратов... В отпуск хочут!
Так что no comments и вся любовь :-(((

10.08.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Для Vetrogonov:

Тут вам astoronny такого насоветовал, что вы можете далеко забрести за его гурами, гуриями и прочими Шехиризадами. Он вам раскидал ту же чапаевскую картошку, но с таким видом, будто это карта генерального штаба. Ну еще добавил про "два пальца об асфальт" вместо моих "пальцев веером". Ну еще пальцем на зуб надавил - по прочности не проходит, век воли не видать! Вот собственно и вся разница. Если вы действительно серьезно хотите что-то понять, вооружайтесь Автокадом или Компасом (или просто листком миллиметровки), выберите хороший прототип двигателя, для которого есть много опубликованных данных, набросайте несколько эскизных вариантов вашего двигателя с разной геометрией, отличающейся от прототипа, и поиграйте с расчетами на уровне студенческих курсовых. Этого будет вполне достаточно, чтобы получить ответы на большинство ваших вопросов. Литературы по студенческим проектам авиадвигателей имеется просто море. Только ради бога не занимайтесь сами расчетами сверхзвука и трехмерных течений или трехмерной прочности. Влияние параметров редуктора вы почувствуете и без этих "наворотов".

А ведь astoronny проговорился сердешный... Не только меня на садоводство потянуло. "А гуры хочут в песочек, в водичку, в деревню, в глушь, в саратов... В отпуск хочут!" Вот оно - растлевающее влияние кустиков картошки и прочей дачной растительности.

Все выше, и выше, и выше
Картошки стремительный взлёт
И в каждом пропеллере дышит
Редукторный ё-самолёт!

Это не в плане критики, конечно... просто налетело, нахлынуло, заголосило, разлилось в безбрежном безоблачном небе тысячами свежих капелек утренней росы...


10.08.2016 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:05 moryachok пишет:
"......
Все выше, и выше, и выше
Картошки стремительный взлёт
И в каждом пропеллере дышит
Редукторный ё-самолёт!..."

".............На выставке "Двигатели-2012" ЦИАМ впервые представил планетарный редуктор для привода вентилятора двигателя перспективного гражданского самолета..............
.............. редуктор имеет ряд конструктивных отличий от американского, хотя в обоих случаях основу редуктора составляет планетарная передача. В редукторе ЦИАМ коэффициент понижения составляет 2,5, а в редукторе GTF — 3,0, но при этом узлы американского редуктора работают в более жестких условиях. В отличие от американских шевронных косозубых шестерен в редукторе ЦИАМ используются прямозубые шестерни с высоким зубом — в такой передаче в зацеплении всегда находятся два-три зуба, что позволяет увеличить передаваемую мощность. Другой особенностью редуктора стали подшипники скольжения со специальным напылением, что позволило повысить их срок службы и сократить размеры шестерен-сателлитов и редуктора в целом.............."
ЦИАМ впервые представил планетарный редуктор для привода вентилятора двигателя перспективного гражданского самолета | Авиатранспортное обозрение
.
.
- На немного другую тему....:
.
"................В рамках сертификационной программы турбовентиляторного двигателя ПД-14, созданного для самолета МС-21, в Центральном институте авиационного моторостроения им. П. И. Баранова (ЦИАМ) прошли наземные испытания на обрыв лопатки вентилятора, сообщили в организации.
В тестах задействовали сам вентилятор ПД-14 и его корпус. Испытания признали успешными, так как последний после обрыва лопатки остался цел.
Тесты проводились на специальном стенде ЦИАМ Т14-01Б, который предварительно в течение года проходил доработку. С его помощью специалисты смогли отследить траектории движения фрагментов оторвавшейся лопатки вентилятора, оценить поведение ротора и изучить состояние соседних лопаток.
Следующим этапом наземных сертификационных испытаний станет заброс в вентилятор птицы.
Сейчас ПД-14 проходит также летные испытания. Как ранее сообщал гендиректор компании "Авиадвигатель" Александр Иноземцев, их второй этап должен начаться в сентябре 2016 г. На этот месяц запланировано 50 циклов на летающей лаборатории.

Сертификация ПД-14 в Авиационном регистре Межгосударственного авиационного комитета (АР МАК) запланирована на 2018 г., европейская сертификация — на 2019 г......."
Двигатель ПД-14 испытали на обрыв лопатки вентилятора | Авиатранспортное обозрение

10.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05:05 moryachok пишет:
Если вы действительно серьезно хотите что-то понять, вооружайтесь Автокадом или Компасом (или просто листком миллиметровки), выберите хороший прототип двигателя, для которого есть много опубликованных данных, набросайте несколько эскизных вариантов вашего двигателя с разной геометрией, отличающейся от прототипа, и поиграйте с расчетами на уровне студенческих курсовых.




А Pro/Engineer можно?
Все таки почти два десятка лет им пользуюсь, "редукторишки подсчитывая". :-)
Привычно, знаете ли :-)
Или только АвтоКАД и Компас нужен? :-)

Но мне бы чтонить попроще...

11:11 andrey_che пишет:
В редукторе ЦИАМ коэффициент понижения составляет 2,5, а в редукторе GTF — 3,0,
Другой особенностью редуктора стали подшипники скольжения со специальным напылением, что позволило повысить их срок службы и сократить размеры шестерен-сателлитов и редуктора в целом....



Хм..
Вот именно это и было целью моего вопроса.
Ибо чтобы впендюрить подшипники качения, которые могут сделать реальностью "30 мин без масла", как и выдерживающие раскрутку от набегающего потока при выключении, так просто туда не впендюришь.
Тут либо увеличивать диаметр редуктора, то бишь поперечное сечение, либо снижать передаточное число. Причем первое, как я понимаю, сильно нежелательнее второго.

При 2,5 это все выглядит намного более реалистичным. Причем при этом поиграться с компновкой и залабать редуктор более сбалансированным.

10.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

01:57 astoronny пишет:
Где я Вам в 2 часа ночи здесь действующих гуров найд




У Вас было еще целых 3 минуты до двух! :-)

1) Практически, с учетом зелиона факторОв неприводимых здесь, передаточные отношения возможны в диапазоне от 2 до 4
- на одноступенчатом вентиляторе
- планетарный редуктор с неподвижными осями сателлитов
- с втулкой по входу в КНД ээээ... 0.3... ладно, 0.35


Ну вот, а говорили - не успеете, гуру нету :-)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сказанное ув. морячком, я перефразирую кратко и ёмко одной фразой, сказанной одинм известным православным идеологом на куруглом столе в Славянском центре : безполезно пытаться переиграть в бизнесе прибылью структуры, бизнес которых состоит просто в печатании денег". Этот православный идеолог начинал как очень крупный и успешный предприниматель, но достигши определенного потолка в российском бизнес-сообшестве, попал под пресс этих самых международных структур.

10.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Стерлигов чтоли?

10.08.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


andrey_che пишет:
.............На выставке "Двигатели-2012" ЦИАМ впервые представил планетарный редуктор для привода вентилятора двигателя перспективного гражданского самолета..............
В редукторе ЦИАМ коэффициент понижения составляет 2,5...
в редукторе ЦИАМ используются прямозубые шестерни с высоким зубом
Другой особенностью редуктора стали подшипники скольжения со специальным напылением, что позволило повысить их срок службы и сократить размеры шестерен-сателлитов и редуктора в целом..............

Я бы предпочёл 3,0 с косозубыми шестернями и без использования подшипников скольжения со специальным напылением, то есть - американский вариант.

Vetrogonov пишет:
А Pro/Engineer можно?

Можно. Но я бы посоветовал принципиально важные технические решения проверять с миллиметровкой и логарифмической линейкой в руках, без использования компьютера. Меньше тумана будет в голове. Жизненный опыт. Успехов вам с 2,5 и высоким зубом и подшипниками скольжения с напылением на гражданском самолете... Я ЦИАМ очень уважаю, но главным образом ЦИАМ 80-х.

Мизин Сергей Витальевич пишет:
перефразирую кратко и ёмко одной фразой: безполезно пытаться переиграть в бизнесе прибылью структуры, бизнес которых состоит просто в печатании денег.

Правильно, Сергей Витальевич














10.08.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:56 moryachok пишет:
Я бы предпочёл 3,0 с косозубыми шестернями и без использования подшипников скольжения со специальным напылением, то есть - американский вариант.




Но Эксель то хоть можно,а? :-)
Американский вариант - это подшипники скольжения без напыления.
Правда. нахрена там напыление? Чубайс попросил напылить?

косозубыми шестернями и


Вот уж что точно нахрен там не надо- так это косозубить..
В А400М накосозубили уже..

10.08.2016 Gerasimov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Понимаете, уходим от сверхзвука с помощью редуктора мы собираем другие проблемы, а именно :

1. включение дополнительного узла, что непременно увеличивает ремонт, т.е стоимость владения

2. редуктор оправдан в тяге на взлёте 20-35 т.м

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.