Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

21.09.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Salo:
Простите, не упомню когда это у ТВ3-117 была мощность взлетного режима 1500 лс?

2 TG:
Для меня столь широкий глобалистский заход через всю отрасль будет чересчур вумным :-)
Я могу комментировать только в областях пассажирского и транспортного двигателестроения...
Боюсь (вернее надеюсь), что тут немного найдется энциклопедистов, компетентных во всех аспектах, включая системы, БРЭО, АО, и прочую хрень :-)

21.09.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, хорошо, по ТВ7-117СТ имеем на данный момент 31 год и время продолжает тИкать.
Тогда если ограничиться двигателестроением, то хотя бы ещё одну точку по "другому" типу, например, тому же ПД.

21.09.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG:

В чем я завидую leutenant всеми возможными видами зависти, так это в сторогом армейском учете собственных постов :-)

Мне часто влом воспроизводить то, что недавно писал :-()
А найти в большей части случаев быстро не удается... но тут повезло, нашёл:
"Ан-3" ("Аннушка разлила масло... И не доживёт до 100 лет) / АвиаПорт.Конференция"По большому счету на ПД-14 всем дружным ОДК с большим скрипом решается тот круг задач, который буржуи прошли в 92-95ом (внедрив уже серийные образцы)."
Заметьте, речь идет не о конкретном двигателе, и даже не о классе двигателей, а о "круге задач" - присущих даже не новому, а предыдущему поколению.
Кроме того, из "круга задач" остались пробелы, неосвоенные с 70х:
"До кучи - недавно начальство ОДК с гордостью рапортавало о изготовлении первых пустотелых лопаток вентилятора.
Заметьте, не об испытаниях вентилятора с таковыми лопатками, а об изготовлении первых образцов...
В качестве исторической справки - первые RR с пустотелыми титановыми лопатками эксплуатируются с начала 70х (емнип).
А процесс изостатического газопрессования дисков турбины кажется все еще осваивают...
Причем, с этими технологиями еще предстоит "сжиться" поколению производственников, а это требует времени и шишек."


Да, не знаю как у непосредственно разработчиков, а у руководства ОДК есть иллюзия, что "перескочив через поколение" этот круг задач можно и не решать - лопатки вентилятора будут из супералюминидов, а диски турбин из металлоидов...
Что-то мне подсказывает, что это опасное заблуждение — ненаработанную компетенцию перескочить неможно — как нельзя перескочить сразу "от каннибализма в социализм" :-(
Так что я полагаю, что до первого действительно серийного будет тот же не менее чем 31+

А по другим классам так вообще мрак, просто нечего и нет кроме красивых презентаций, которые таки научились ваять.
Основа пассажирско-транспортной современной авиации - 25тонн и далее???
Если кто-то думает, что от ПД-14, решив ему присущий специфический "круг задач", легко перейти к ПД-30, то этого "кого-то" смело можно кооптировать в руководство ОДК!
С "маштабным фактором" ой как хорошо надо уметь работать, штука очень коварная, Вы думаете эта квалификация хоть сколько-то сохранилась???

С квалификацией кадров - под звон памфар и сладкий лепет мандолины - ситуация катострофическая даже у самых передовых и сохранившихся. Я, старый пенёк, много лет не работающий в отрасли, при всяких оказиях получаю предложения "вернуться" или "прийти и творчески поработать на благо...". Печаль

21.09.2016 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я, старый пенёк, много лет не работающий в отрасли, при всяких оказиях получаю предложения "вернуться" или "прийти и творчески поработать на благо...". Печаль
===

с одной стороны - печаль, а с другой, потребность в спецах возобновилась, значит и спецы со временем будут. И не обязательно через 30 лет, если только соответствующие задачам мозги отбирать.

А по поводу отставания от суперзапада мы с трепетом наблюдаем суперсовершенный F-35 project, или такой-же Dreamliner.

22.09.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


"...потребность в спецах возобновилась, значит и спецы со временем будут..."

Это самообман. Потребности в спецах нет никакой, поскольку им предлагают работу за гроши, т.е. 50-70 тыс. руб. И это предлагают считать зарплатой весьма опытным людям. Курам на смех. Со временем спецы тоже не появятся, потому что их некому учить. Зарплата нынешних профессоров в ВУЗах ещё ниже. Да и профессора эти уже не те. Правильно пишет astoronny - с квалификацией кадров - под звон памфар и сладкий лепет мандолины - ситуация катастрофическая даже у самых передовых и сохранившихся. Я уже не раз писал, что авиацию в России теперь можно возродить только вливанием чудовищных денег. Чудовищных. Всё остальное - ересь, бесплодные мечты, которые суть - дым.

22.09.2016 Sergey66 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

moryachok пишет: Я уже не раз писал, что авиацию в России теперь можно возродить только вливанием чудовищных денег. Чудовищных. Всё остальное - ересь, бесплодные мечты, которые суть - дым.
*********
На все вкладываемые средства должны быть максимальная отдача.
Пока что рулит волосатая рука.
Из всех бизнес планов по широкофюзеляжнику с просчётом рынка одни заверения Рогозина что такой самолёт нужен вытеснить Боинги и Аэрбасы и летать ему лично на Дальний Восток.

Россия делает ставку на самолеты советского прошлого
 ВЗГЛЯД / Россия делает ставку на самолеты советского прошлого
Сразу два крупных авиационных проекта реанимируются в России - возрождается производство Ил-96 и Ил-114. Экономическая эффективность обоих самолетов по сравнению с западными аналогами вызывает большие сомнения. Однако у страны есть другие задачи, ради реализации которых правительство готово смириться с убыточностью создания и эксплуатации этих лайнеров.
«Принято волевое, умное технологическое решение о создании на базе Ил-96-400 самолета в самых разных модификациях, в том числе дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета», – рассказал на итоговой коллегии Минпромторга вице-премьер Дмитрий Рогозин.
По его словам, эта модификация Ил-96-400 закроет потребности российских компаний вплоть до создания российско-китайского широкофюзеляжного самолета. «Это позволит нашим компаниям, с учетом курсовой разницы, сделать выбор в пользу российской авиационной техники, а не закупать Boeing и Airbus», – считает Рогозин.
***
Дмитрий Олегович с Ил-96 перенял у украинских товарищей весь опыт продвижения Ан-148
Главное влезть, а там разберёмся и не нужно никакое экономическое обоснование.
Цитировал уже:
Перспективы отечественного двигателестроения / АвиаПорт.Конференция
В субботу Рогозин посетил воронежское авиационное предприятие ВАСО. Он рассказал журналистам о том, что сейчас российские инженеры и конструкторы решают проблему топливной неэффективности отечественных самолетов, разрабатывая модернизированный двигатель мощностью 35 тонн на базе ПД-14. В будущем в России появится пассажирский лайнер, который по топливной эффективности и, соответственно, ценам на билеты "точно будет более конкурентоспособен, чем Boeing и Airbus".

"Мы его сделаем либо сами, либо с китайцами сделаем, это уже вопрос, что называется, большой политики. Мы его сделаем в любом случае", — сказал вице-премьер.

"В период до создания стратегически нового пассажирского самолета… у нас появляется Ил-96-400, который может закрыть основные наши потребности как по дальнемагистральным полетам на Дальний Восток из европейкой части
*****
Это значит ради проталкивания Ил-96 Рогозин положил на всю оборону, а так же на МС-21-500 и МС-21-600 с двигателями 20 - 26 тонн
Зачем к Ан-124 Руслан двигатели 35-40 тонн Там хватит 26 - 27 т
Из за увлечения Рогозина Ил-96 и стагнации Ил по Руслану Волга-Днепр потратилась миллиардами долларов на Боинги США

100 тонному ВТА с коротким взлётом не больше 4 х 26 т тяга нужна
Если брать базу ВТА 80 т то это 4 х 20 т двигатели
Патрульному дальней зоны на базе МС-21 или Ту-214 нужны двигатели 2 х 20 т
Опять же ВТА 35 т на базе Ту-330 может быть оснащён двигателями до 20 т

Получается в потребности общее семейство двигателей 20 - 26 тонн с серией в тысячи единиц для военного применения и гражданки.
***
По Рогозину надо на всё забить и городить двигатель на 35 - 40 т для Ил-96 который задавит все Боинги и Аэрбасы.
Причём в речи от Дмитрия Олеговича явно прослеживается идея фикс:
"Мы его сделаем либо сами, либо с китайцами сделаем, это уже вопрос, что называется, большой политики. Мы его сделаем в любом случае", — сказал вице-премьер.
*
Стало быть уже признаётся, что этот двигатель 35 - 40 т наверняка не пойдёт китайцу, но ради большой политики мы его сделаем в любом случае.
***
Иноземцев о двигателе для Сомас С929 как и Рогозин сейчас тоже не заикается (вполне предсказуемо кстати)
Ага никакого китайца. Изначально посыл был пилить Ил-96, а китайцем только лишь прикрывались.
"Сатурн" разработает двигатель для перспективного дальнего лайнера / АвиаПорт.Дайджест
АО "Авиадвигатель" (Пермь) и НПО "Сатурн" (Рыбинск, Ярославская область) начинают разработку сверхмощного двигателя для перспективного российского широкофюзеляжного дальнемагистрального лайнера, сообщил управляющий директор АО "Авиадвигатель" Александр Иноземцев.



22.09.2016 Посторонним В пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Vetrogonov пишет:
Что значит "прожевать" ?
В пиковой нагрузке он скорее всего и больше прожует. Другое дело ресурс после этого. И сколько ему в это время придется в номинале жевать.


Простите, а эта тема не Вами ли начата: Главный редуктор вертолета Ми-28 -проблема? / АвиаПорт.Конференция ?
И всё это - на военной машине. Что уж говорить про гражданский Ми-8МСБ.



moryachok пишет:
Я уже не раз писал, что авиацию в России теперь можно возродить только вливанием чудовищных денег. Чудовищных. Всё остальное - ересь, бесплодные мечты, которые суть - дым.

Одно вливание денег, тем более, "чудовищных"© никогда не приводило и не приведёт к ожидаемому результату. Потому как на эти деньги сразу найдётся масса желающих поучаствовать в их "освоении". И тем всеразличных с красивыми наукообразными названиями понапредлагают, и результатов фантастических наобещают...
Только разумная постановка задач и целенаправленная работа по выращиванию специалистов для их решения. И время...
А когда у человека глаза горят от того, что он делает, ему не надо "чудовищных" денег. Человеку нужно УВАЖЕНИЕ. И САМОуважение. Деньги, разумеется, входят в это понятие, но не они только.
Можете посмотреть на нынешних военных и полицейских и сравнить их с офицерами и ментами из 90-х.

22.09.2016 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> А по поводу отставания от суперзапада мы с трепетом наблюдаем суперсовершенный F-35 project, или такой-же Dreamliner.


их уже под 200 штук сделали емнип, и вовсю уже идет оснащение строевых частей. но в рунете почему то уверены что проект однознано неудачен.

22.09.2016 moryachok пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


Sergey66 пишет:
На все вкладываемые средства должна быть максимальная отдача.
Пока что рулит волосатая рука.

Совершенно согласен, что на все вкладываемые средства должна быть максимальная отдача. Вот пусть "волосатые руки" вместе с их бухгалтерами, экономистами, юристами, социологами, охранниками и встают к станку - обеспечивать эту самую максимальную отдачу.

Много правильных слов упомянул Посторонним В.
И про УВАЖЕНИЕ. И САМОуважение.
Я себя самоуважаю, поэтому заниматься авиационными двигателями задорма не буду. Хотя и знаю, как делать авиадвигатели лучше американских. И я не буду сравнивать нынешних военных и полицейских с офицерами и ментами из 90-х. Потому что я помню прекрасных, красивых людей - военнослужащих и милиционеров 70-х и 80-х. Я вместе с ними ходил на дежурства в советское время и напоминал жителям окрестных домов, что лучше закрывать входные двери, поскольку (это факт!) люди спокойно спали в своих квартирах с открытыми входными дверями!

Последние 25 лет нас науськивали во главу угла ставить деньги. Нет проблем. За чудовищные деньги я готов быстро возродить авиапром. Но, во-первых, действительно за чудовищные, а во-вторых, я приму эти деньги только под постоянной охраной Кантемировской дивизии. Без такой охраны мне эти деньги не нужны. Без такой охраны это вообще не деньги - бумажки.

musha пишет:
в рунете почему-то уверены что проект однозначно неудачен

Если вы про F-35, то в этом уверены только дураки. F-35 относится не к пятому, а к следующему шестому поколению самолетов. Фактически его даже нельзя однозначно отнести к истребителям. Это эдакий истребитель с возможностями стратега. Российская жёлтая пресса любит сравнивать F-35 и ПАК ФА в ближнем бою. Такое сравнение может вызвать только улыбку. Всё равно, что сравнивать автомат Калашникова с атомным оружием. Тут прямо как в анекдоте про устав: "приближаясь к эпицентру ядерного взрыва, нужно держать автомат на вытянутых руках, чтобы расплавленный металл автомата не капал на казённые сапоги". Удачен F-35. Без сомнений очень удачен. Хотя бы даже потому, что в нём очень много от великолепного советского палубника Як-141.


22.09.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

07:36 Посторонним В пишет:
Простите, а эта тема не Вами ли начата



И какая связь между мощностью движков и той проблемой?
Во-первых, двигло мало когда работает на полную мощность.
А кратковременные перегрузки, типа рекордного полета, обычно переносят неплохо
А вот потом... задница обычно начинается потом в обычной эксплуатации..


22.09.2016 andrey_che пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

21.09.2016 moryachok пишет: «………….Да-да...
Где-то близко к 1985 году я собственноручно рисовал несколько экзотических вариантов ТВ7-117, которые должны были "похоронить" зарубежных конкурентов. Ездил на ЛНПО им.Климова в командировки, докладывал вариант конструкции ТВ7-117 на самом "верхнем этаже" нашей конторы и ЛНПО. И потом ещё не раз проводил расчёты для этого двигателя. Давно это было... И вот дождался. Через тридцать лет слышу про "первый этап". Рыдать хочется от таких "темпов" и "достижений", хотя на самом деле разбирает смех….»
.
- Лично меня тоже разбирает смех сквозь слёзы от подобных «планов громадья» и «победных реляций»…..
… Поскольку будучи ещё «молодым специалистом» поучаствовал на МПО им. Чернышева в технологической подготовке ТВ7-117 к серийному производству….
…Дык, мне пора бы уж думать наверное о пенсии…. А воз с производством ТВ7-117 и ныне там…. Вот только, увы, уже в списках живых скорее всего не значатся те самые дедушки-инженеры-технологи-конструкторы (пенсионного возраста тогда уже….), которые способны были правильно (!) строить технологические цепочки изготовления самых сложных деталей и узлов с самыми жесткими допусками (и, соответственно, определять их конструктивный облик…)….
…../о как сформулировал – от обратного…/
… И, боюсь, появившиеся сегодня системы автоматизированного проектирования с многооперационными обрабатывающими ЧПУ-центрами не всегда смогут заменить тех технологически-конструкторски светлых голов…. Увы нам и ах….
.
.

01:03 moryachok пишет: «…... Потребности в спецах нет никакой, поскольку им предлагают работу за гроши, т.е. 50-70 тыс. руб. И это предлагают считать зарплатой весьма опытным людям. Курам на смех…..»
.
- Вы знаете, как-то в одной «желтой» газете , в разделе объявлений на тему трудоустройства, натолкнулся случайно на обалденное объявление, которое во всей глубине и широте отображает взгляд современных «эффективных менеджеров» на кадровую политику в отношении авиационных специалистов …
.
- Оно звучало примерно так…:
.
« Требуются специалисты по специальности: Авиационные воздушно-реактивные двигатели…..
Образование – высшее специальное….
Свободное владение английским языком…..
Возраст – до 25 лет….
Стаж работы по специальности – не менее 5 лет….
Зарплата – от 25 тыс. рублей….»
.
- Комментарии, как говорится, излишни…
.
07:52 musha пишет: «…. их уже под 200 штук сделали емнип, и вовсю уже идет оснащение строевых частей. но в рунете почему то уверены что проект однознано неудачен……..»
.
- Вы знаете, я Вам одну очень важную вещь скажу… Вы только не обижайтесь…
- Только «безмозглые обормоты» говорят, что «проект неудачен» …(О как…!)..
Просто есть те проекты, развитием которых своевременно, тщательно и в полном объёме занимались, занимаются и будут заниматься…
Это, например, проекты Б-737, А-320, Су-27, Ту-95, F-16, F-18, Миг-25/31, Ми-8/17 …. и т.п. и т.д….
А есть те проекты – с которыми поступили по-папуасски… (ведь, согласитесь, первобытно-пещерному человеку совсем не нужны электронные приборы на кремниевых полупроводниках, ему нужен кремниевый топор… Соответственно современным отечественным «эффективным менеджерам» с «банковско-финансовым» уклоном совсем не нужна какая-либо производственная деятельность – им нужно сегодня только поступление денег на счёт «любой ценой», …)….
К таким авиационным проектам сейчас с моей точки зрения относятся, например, отечественные Ту-204, Ту-334, Ил-96… и т.п. и т.д….
.
- Так вот… Проектом F-35, по появляющейся информации – ЗАНИМАЮТСЯ...!....
Проект F-35 сейчас находится на самой первой стадии своего жизненного цикла… Поэтому, утверждать сейчас с умным видом, что это «неудачный проект» с моей точки зрения может только крайне умственно ограниченный «специалист» в области авиации….
«Циплят-то по осени считают!»
- Вот так!
.
- На совсем другую тему….:
.
«……………..АО «Авиадвигатель» (Пермь) и НПО «Сатурн» (Рыбинск, Ярославская область) начинают разработку сверхмощного двигателя для перспективного российского широкофюзеляжного дальнемагистрального лайнера, сообщил управляющий директор АО «Авиадвигатель» Александр Иноземцев……»
http://www.aex.ru/news/2016/9/21/159903/
.
- НПО «Сатурн» - сегодня к любой бочке затычкой…. Гы-гы-гы…

22.09.2016 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> И какая связь между мощностью движков и той проблемой?
Во-первых, двигло мало когда работает на полную мощность.
А кратковременные перегрузки, типа рекордного полета, обычно переносят неплохо
А вот потом... задница обычно начинается потом в обычной эксплуатации..

- т.е ждём новых рекордов от всемогутнього діда?

22.09.2016 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

их уже под 200 штук сделали емнип, и вовсю уже идет оснащение строевых частей
===

Ну да, сначала сделали 200 штук, а потом приняли на вооружение причем состояние на момент принятия - частично боевой.

теперь имеют 200 разномастных экспериментальных дорогих самолётов, каждый из которых должен быть индивидуально доработан до типового.

А типовой является типовым частично.

В общем образцовый прожект в смысле как не надо делать.

22.09.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

moryachok: Если вы про F-35, то в этом уверены только дураки.
F-35 относится не к пятому, а к следующему шестому поколению самолетов.
******************************************
Аккурат месяц назад я вас попросил: плиз, перечислите параметры, которые характеризуют F-35 как истребитель (если он истребитель :)) именно ШЕСТОГО поколения.
Ничего, кроме повторения мантры "шестое поколение" не последовало.
Видимо, таков стиль умных. :)

moryachok: Фактически его даже нельзя однозначно отнести к истребителям.
******************************************
Машины, предназначенные для работы по земле, вообще "не принято" относить к истребителям - для вас это новость? :)

moryachok: Это эдакий истребитель с возможностями стратега.
******************************************
Ага - прямо-таки "Звезда Смерти". :)
Интересно, что же в нём стратегического? - кроме цены, конечно.

moryachok: Российская жёлтая пресса любит сравнивать F-35 и ПАК ФА в ближнем бою.
******************************************
Вынужден вас разочаровать - это сравнение придумала не "российская жёлтая пресса", авторство принадлежит широко известному "папе Карло" из страны, где много диких кенгуру. :)
Все остальные только его повторяют.
В противовес этому появились статейки (правда, не от американцев, а от их союзников), на тему "как F-35 хорош в БВБ". Правда, выглядят эти дифирамбы как-то неубедительно - основным достоинством призывают считать отличное маневрирование на малых скоростях (~400 км/ч). В то время как ниже 600 км/ч никто не воюет.
Вот это действительно смешно. Равно как и слова о том, что F-35 будет выполнять задачи НАП с использованием пушки. :)

moryachok: Удачен F-35. Без сомнений очень удачен.
******************************************
Ага - настолько же, насколько удачен F-22. Почитайте отчёт RAND Corp. описывающий моделирование воздушной компоненты "битвы за Тайвань". Несмотря на то, что в модель F-22 там заложили нереальные характеристики (вероятность поражения противника одной ракетой равна единице, вероятность потери машины в бою равна нулю), американцы этот конфликт проиграли.
F-35 в этом отчете тоже упоминается - но только в перечислении сил и средств. Его участие в воздушных боях даже не рассматривалось.

F-22 и F-35 - типичная "ошибка на стадии выбора концепции", которая, как любил говорить Олег Сергеевич Самойлович, на более поздних стадиях разработки не исправляется.
Для противопартизанских конфликтов (а они одни и остались) эти машины избыточны, а риск "случайной" потери машины охренительной (не побоюсь этого слова :)) стоимости не уравновешивается эффективностью. Сейчас при нанесении ударов в Ираке F-22 используется непонятно как, похоже, что в роли "мини-АВАКСа". Издали. Посылать столь дорогой кусок железа туда, где стреляют (ведь попасть могут!), среди американских генералов дураков нет.
Чем посылать в зону конфликта F-35, американцы предпочли достать из нафталина старые добрые "Бронко". :)

Самое смешное, что для "большой войны", под которую эти самолёты закладывали, они тоже не подходят. Поскольку её характерной особенностью является исчерпание запасов управляемого оружия на третий-четвёртый день боевых действий. А без такого оружия ни F-22, ни F-35 ничего заслуживающего внимания продемонстрировать не смогут.

moryachok: Хотя бы даже потому, что в нём очень много от великолепного советского палубника Як-141.
******************************************
Тоже "ошибка на стадии выбора концепции" - только в части силовой установки. Точнее, повторение ошибки, сделанной на Як-38.
ТРИ двигателя - это снижение надёжности (не говоря уже про цену изделия и затраты в эксплуатации). Смотрели на него и вентилятор, и т.н. выносную форсажную камеру (ВФК), но Яковлев-старший решил не рисковать.

И что в Як-141 было "великолепного" - рекорды? :) Он даже испытания не прошёл, не говоря уже о "службе".
А вот то, что лётчик-испытатель разложил машину при посадке на палубу, практически гарантировало высокую аварийность при эксплуатации в строевых частях.

22.09.2016 Vetrogonov пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

14:27 astoronny пишет:
За все свое время в авиастроении, авиации и около оных я не разу не слышал от профессионала отрасли слова "двигло".
"Движок" да, "мотор", даже "двигун"- но ни разу не "двигло"!
То же самое касается слова "самоль".




Это на кого Вы батон крошите? :-)

Это из олбанского езыка пришло. Если "сомалед" еще как-то можно привести к правилам олбанской громатиге, то "двигатель" - уже труднее, требуецца глобально-ассоциативные связи применять. "двигло" проще :-)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.