Перспективы отечественного двигателестроения

Тема: Перспективы отечественного двигателестроения

Добавить нечего. Где бизнес-план на мотор? Что должно получится?
Куда бежим то?
Мту бежать давно прекратило.

Американская компания Aerojet Rocketdyne получила контракт Национальной лаборатории энергетических технологий США на разработку новой газотурбинной энергетической установки на базе ротационного детонационного двигателя.
Детонационные двигатели заменят ядро газотурбинных
Ссылка на публикацию в Aviation Week
Aerojet Rocketdyne Explores Detonation Engine Options | Technology content from Aviation Week

Дополнительно:

Взрывной эффект (детонационные двигатели)
Взрывной эффект (детонационные двигатели) - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство

Взрывной эффект (детонационные двигатели) - Технополис завтра

Ольховский Владимир: Так вот, специалисты МАП СССР, когда утверждали план-график создания двигателя НК-93, считали иначе.

"В 80-х годах, когда Кузнецов докладывал по двигателю, мы убедили ЦИАМ, что для проверки схемы возьмём предложенное (с неоптимальным компрессором, недоработанной турбиной, примитивным САУ). Потом – доработаем" (В.М.Чуйко, экс-специалист МАП СССР).

Ольховский Владимир какие проблемы.
Покупаете за наличку единственный музейный НК-93 и ставите себе на дачу отпугивать ворон в радиусе 5 км
При этом будете менять редуктор каждые 20 часов, а несоответствие норм ICAO по шуму Вам (воронам) даже на руку.
Если ставить на Ил-96, то как уже просчитано из за различных усилений с дополнительными весами и потери местной аэродинамики поимеете дальность и расход топлива даже хуже чем в варианте с ПС-90А.

musha пишет: вы почитайте стенограмму, там интересно. провести испытания конечно можно, но зачем? самолета под него нет. это не двигатель - это демонстратор, его нужно переделывать - редуктор под современные станки, проектировать сау, решать проблему флюгирования и тд. ну а кроме того он не сертифицируем, те опять же надо начинать почти сначала. зачем спрашивает ведущий? все бегут и мы бежим отвечают из зала.

Спасибо за снисходительный совет почитать стенограмму. Могу Вас обрадовать, что стенограммы обоих совещаний прочитаны не раз, и по каждой из них есть куча вопросов. Если Вы на них сможете ответить, готов задать их лично Вам. А то вон Vetrogonov как-то уклоняется от ответов на мои вопросы.
Разумеется, главный аргумент - «самолёта под него нет», ибо проектирование Ил-106 не начато. Ну тогда на проекте Ил-106 можно ставить крест, ибо противники этой идеи скажут: «А зачем проектировать Ил-106? Ведь под него нет двигателя!» Могу напомнить Вам, что в своё время спроектировали ТВ7-117С под самолёт Ил-112, которого тоже вдруг не стало после решения Сердюкова. Ах да, был ещё Ил-114, которым ТВ7-117С не понравился и они от него отказались в пользу «канадца». А вот поди ж, какие кульбиты выкидывает история: есть двигатель ТВ7-117С (с доработкой до ТВ7-117СТ), и под него делают самолёт Ил-112 и возобновляют производство Ил-114. Почему? Да потому что ДВИГАТЕЛЬ ЕСТЬ.
Фразу «это не двигатель – это демонстратор» даже не комментирую, а кто с этим утверждением спорит?
Фразу «редуктор под современные станки» не понял вообще. Ну, конечно, под современные. Или для выпуска ПД-14 или ТВ7-117СТ Вы предлагаете использовать станки старые?
Проектировать САУ, решать проблему флюгирования – конечно, надо, именно под это и просил СНТК деньги.
Про сертификацию. Мне вот интересно, если разработка двигателя началась до ввода в действие АП-33, и двигатель трудно сертифицировать под требование этих правил, что тогда? Запрещаем выпускать двигатель? Но позвольте, а как же быть тогда с двигателями НК-12, НК-32, Д-30КП? Поставить на прикол всю военно-транспортную и стратегическую авиацию ВКС, что ли? И на черта Минобороны на «Кузнецове» восстанавливают производство НК-32? Вероятно, они и не знают, что двигатель не пройдёт сертификацию по АП-33…

Я уже вполне ответил. Для меня вероятность того, что он будет доведен и выдаст приемлемые параметры даже несмотря на финансирование, ничтожно мала. Ставить в зависимость от этого еще и разработку самолета без вменяемого запасного варианта двигателя - это практически самоубийство.
Смысл продолжать работы при таких огромных рисках не получить ожидаемые параметры?

Vetrogonov пишет:
Добавить нечего. Где бизнес-план на мотор? Что должно получится?
Куда бежим то?
Мту бежать давно прекратило.

Ой, я, наверное, должен почувствовать какой-то стыд от того, что бизнес-плана на НК-93 нет под рукой.
А вот у Вас, я так думаю, бизнес-планы на ПС-90А и ТВ7-117СТ уже есть? Или всё-таки нет?
И, собственно, что Вы хотите из такого бизнес-плана узнать: стоимость разработки двигателя, планируемую к производству серию или ещё что-то? В судьбе НК-93 до бизнес-планов как до Луны.
На Ваш вопрос «Что должно получится?» имеется простой ответ «Двигатель НК-93 согласно тех характеристик, которые были заявлены при его проектировании».
Теперь, о беге. Или, как я понял иронию (которую Вы на пару c musha тут озвучили) над стремлением сделать двигатель. А у нас в последнюю четверть века вообще не бегут. В той дисциплине, которая посвящена двигателям для авиации гражданской и ВТА, стремится бежать разве что коллектив из Перми. Парни из Рыбинска еле-еле идут: сделали холодную часть SAM-146 и вроде как всё. «Бурлак» в серию не пошёл. А в Самаре даже не идут, а ползут из последних сил (акромя мучительного восстановления производства НК-32 сейчас ничего в активе и нет).
Переходим к редуктору. Ваша критика НК-93 свелась к трём постулатам:
1. Система редуктора лишена стабильности, ибо «силы и потоки не идут прямым и коротким путём, а просто вальсируют».
2. Конструкция редуктора никому не интересна.
3. Компания MTU от конструкции подобного редуктора отказалась.
Не буду спорить с Вашим первым постулатом, ибо Ваше неверие в конструкцию, предложенную Кузнецовым, хоть и субъективно, но понятно.
По-второму пункту приведу два мнения (оба с совещания в ЦИАМе 2011 года):
Начальник отделения прочности ЦИАМ: «Редуктор этого двигателя – очень интересная конструкция, которую нужно использовать. Но тоже – при определённых доработках».
Гриценко Е.А.: «Редуктора такой схемы мы проектировали по заказу GE, Hispano-Suisse (входящая в SNECMA), немецкой фирмы GTF». Поэтому говорить, что данный редуктор НИКОМУ не интересен – это, мягко говоря, неправда.
И про фирму MTU, которая отказалась от дальнейшей разработки подобного редуктора. Скажите, а MTU Aero Engines GMBH – это истина в последней инстанции или как? Или просто потому, что вы сейчас живёте в Германии, и для Вас – это светочь, перед которым все должны пасть ниц. Типа MTU это делает, значит, никто сделать не сможет.

Vetrogonov пишет:
Для меня вероятность того, что он будет доведен и выдаст приемлемые параметры даже несмотря на финансирование, ничтожно мала.

Было бы в своё время (2000 -2010 годы) финансирование, то довели бы. Как рано или поздно, доведут ТВ7-117С до более-менее нормальных параметров и по ресурсу, и по другим характеристикам.
А вот если рассматривать ситуацию «на сегодня», то в доводке НК-93 я уже не уверен. Слишком много народу умерло и разбежалось из КБ Кузнецова в поисках лучшей доли.

22:28 Ольховский Владимир пишет:
Не буду спорить с Вашим первым постулатом, ибо Ваше неверие в конструкцию, предложенную Кузнецовым, хоть и субъективно, но понятно.

---

Это не субьективно. О редукторах я знаю не понаслышке..

«Редуктора такой схемы мы проектировали по заказу GE, Hispano-Suisse (входящая в SNECMA), немецкой фирмы GTF»

---

Ну надоже! А что тогда делал персонал этих фирм? Сводил сальдо с бульдо?


И про фирму MTU, которая отказалась от дальнейшей разработки подобного редуктора. Скажите, а MTU Aero Engines GMBH – это истина в последней инстанции или как? Или просто потому, что вы сейчас живёте в Германии, и для Вас – это светочь, перед которым все должны пасть ниц. Типа MTU это делает, значит, никто сделать не сможет.

---

Ну хотя бы выяснить, почему она не делает, можно же??

Было бы в своё время (2000 -2010 годы) финансирование, то довели бы. Как рано или поздно, доведут ТВ7-117С до более-менее нормальных параметров и по ресурсу, и по другим характеристикам.
А вот если рассматривать ситуацию «на сегодня», то в доводке НК-93 я уже не уверен. Слишком много народу умерло и разбежалось из КБ Кузнецова в поисках лучшей доли.

---

вот меня удивляет - всем нужно финансирование!!
Вон ГСС надо было финансирование- они пошли в банк и получили! Под 13-16-19% годовых в валюте. И вбухали в разработку! Потому что они верили в себя и самолет..
Вы наверное не поверите, но ВСЕ без исключения фирмы, которые Вы перечислили, поступают точно так же! И прежде чем "дать финансирование", если завелось своих денежек - очень четко раскладывают, что они хотя получить в конце, зачем это получить, и какова вероятность, что они это получат. Те же самые вопросы задают банкиры!
Мне вот инетресно - уже пару веков вся страна гордится, что у нее был Левша, который подковал блоху...
Ну и где блохоковальный конвеер?
Англия же в это время строила паровые машины..
Вы уже 25 лет живете в другой стране, а все по привычке к Батюшке Царю за "финансированием" ходите..
Не дошли? Значит оно никому не надо.. И все!

> онечно, надо, именно под это и просил СНТК деньги.

вообщето не совсем так. СНТК просит деньги завершить испытания. им задают вопрос зачем? они отвечают, потому что это двигатель будующего. им говорят под этот двигатель нету самолета даже в планах. нету плана, нет финансирования. испытания ради испытаний никто финансировать не будет. им там намекают, переоформите проект на исследование технологий.

никто не будет это финансировать просто так, потому что круто. кроме того страна сейчас в плане денег немного в жестких обстоятельствах.

06.12.2016 musha пишет:
они отвечают, потому что это двигатель будующего

---

А вот тут и вопрос: А где доказательства, что это - именно двигатель будущего, а не тупиковая ветвь развития?
Вера - это, конечно, хорошо, но неплохо бы и поубедительнее аргументы припасти.
Потмоу как я, к примеру, совершенно не вижу, где его "будущность"? Даже если оставить с покое ресурс. то уж по шуму пролезть ему шансов ноль целых шиш десятых.
недружелюбное к шумам схема с двумя сооными вентиляторами..

чтобы пролезть в шум надо 10 млрд и 10 лет. тогда может быть получится.

musha-е:
Что-то цЫфирьки у Вас больно кругленькие-то. о_О Да и через 10 лет (12 лет - уж точно), с большим вероятием, уже будут действовать новые, существенно более жесткие стандарты по шуму на местности, звуковому удару (пламенный привет идее SSBJ) и эмиссии.

05.12.2016 Ольховский Владимир пишет:"............ Угробили весьма интересный проект, на который ушло 15 лет работы СНТК и два миллиарда рублей (включая собственные средства самого предприятия)......."
.
- По поводу как двигателя Нк-93 так и двигателя Д-27....:
.
"…..двигателестроительная компания Safran Aircraft Engines в ближайшие месяцы начнет испытания демонстратора двигателя, построенного по схеме открытого ротора с противовращающимися вентиляторами….
……Демонстратор разрабатывается при поддержке Евросоюза в рамках панъевропейской инициативы Clean Sky. Моторы, построенные по схеме открытого ротора, должны стать более экологичными по сравнению с ныне используемыми двигателями. Ожидается, что открытый ротор с противовращающимися вентиляторами станет доступен к установке на коммерческие воздушные суда в 2035 г…………..
………….схема открытого ротора вызывает интерес авиапроизводителей из-за того, что она позволяет увеличить тяговый КПД двигателя по сравнению с сегодняшними турбовентиляторными моторами. Одной из сложностей, с которыми сталкиваются при разработке таких силовых установок, является слишком высокий уровень шума, так как у двигателя нет звукоизолирующего кожуха……………."
Safran приблизилась к испытаниям открытого ротора | Авиатранспортное обозрение
.
P.S.:
.
- Видать совсем не случайно отечественные "эффективные мангайгеры" угробили и двигатель Нк-93 (... вместе с СТНК...) , и не дали запустить на "Салюте" нормальное серийное производство Д-27 .....
.
- В противном случае бы Россия бы уже 20 лет тому назад имела бы ТО, что только "разрабатывается при поддержке Евросоюза в рамках панъ-европейской инициативы Clean Sky" и планируется (!) к серийному производству аж "в 2035 году" .....!
.
- "Ларчик", уверен, на самом деле открывается предельно просто....:
.
.
"... компания «Эйрбас» в контракте на продажу самолетов прямо указывает: посредник получает 10 процентов от суммы сделки...."
/из интервью с пилотом-инструктором «Аэрофлота» Владимиром Сальниковым в 2010 году/.
.
- Вот так надо "ликвидировать как класс" конкурентов...:
.
«....К сожалению, в последнее время наметилась крайне опасная тенденция бездумного лоббирования интересов отечественного авиастроительного комплекса со стороны правительственных структур. Просим поддержать вопрос о недопустимости серийного запуска самолета Ту-204 на российские авиатрассы и о продолжении приобретения в лизинг передовых образцов западной авиатехники....»
/Письмо помощника президента РФ по экономике А. Лившица правительству РФ NА-1-1268Л от 3 апреля 1995 года/.
.
«.............Принять решение о полном освобождении сроком на пять лет от обложения таможенными пошлинами, сборами и налогами самолетов «Боинг», самолетов «Дуглас-ДС10», ввезенных на территорию Российской Федерации и эксплуатируемых на внутренних и международных авиалиниях.........»
/ распоряжение председателя правительства РФ Черномырдина В.С. N1489Р от 7 октября 1996 года/.
.
"...производство Ил-96-300 является бесперспективным....."
/заявление министра промышленности и торговли России Виктора Христенко 10 августа 2009 года/
.
.
05.12.2016 musha пишет:".... > Почему Вы считаете, что нет самолётов, на который его можно ставить?
так не он считает, а специалисты цаги и одк. ............."
.
- Вы, как всегда, всё передёрнули....
.
- Это не специалисты ЦАГИ и ОДК так считают, а, например, специалисты Pratt & Whitney ...:
.
".... Через 10-15 лет российские самолеты устареют. Мы хотим, чтобы их заменили американские с двигателями Pratt & Whitney...."
/Тодд Каллман, президент подразделения двигателей для гражданской авиации Pratt & Whitney/ , если не ошибаюсь, так он высказался на церемонии подписания соглашения с "Иркутом" о поставках двигателей для МС-21......

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив