Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.
Тема: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.
Обсуждаем: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г., АвиаПорт.Ru, 11.01.2009
выше по ветке, антивирус
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/386.html#p125837
Джазу
я только говорил о том, что реально часть денег с военных программ Сухого были реализованы в программе ССЖ... Что касается сроков, то согласен, что они быди утопическими с самого начала. Моя ссылка на невыполнение ГОЗа просто констатация факта, а не прямой вывод...
36 xab_: Погосян просто хочет свалить с себя этот бесперспективный проект, хотя бы ценой передачи активов.
* * *
Не наблюдаю я здесь "сваливания". Сейчас хоть на Федорова можно собак навешать, поскольку программа за ИРКУТом числится.
А СП - это дело политическое. Тут могут и клизму поставить - из скипидара и на патефонных иголках. :)
Потому и зачесались - а так бы еще лет десять переговоры могли вести на исходной позиции...
Всем коллегам...
Что-то я не понял всеобщего возбуждения на тему потери ВАСО по $10млн на каждом построенном Ан-148:
http://www.kommersant.ru/doc/1641950/print
...выложенном тремя страницами ранее Rusland'ом...
Ишшо прошлым летом все сие было оценено и разложено:
http://www.aviaport.ru/conferences/40911/155.html#p98767
...и обсуждено - правда, я там оценил размер "антимаржи" несколько поскромнее - цитирую сам себя:
"...строить самолет за $34млн..., а продавать ОАКу (правильнее - ИФК) - за $17-18млн... можно и без штанов остаться..." - конец цитаты...
Так оно и происходит...
Иванчин Владимир пишет: "Повторюсь ещё раз для Вас, уважаемый чукча-писатель. На этом форуме была ссылка на Бизнес план по реализации продуктовой программы АН-148, разработаной на Иркуте. Ссылку ищите сами"
Если бы вы меньше искали чукчей-писателей в других, но посмотрели на чукчу в себе, то обнаружили бы, что ссылку именно на эту презентацию http://old.vedomosti.ru/cgi-bin/get_document.cgi/.../09/28/246519_2348296720 приводил (вчера) именно я. http://www.aviaport.ru/conferences/40911/385.html#p125797 Но вы же ни опонентов не читаете, ни собственных ссылок не понимаете.
итак, что мы видим в данном докУменте
1. планируемый выход на окупаемость не с 58-го, а с 140-го самолета. Разбор см. ниже. Поздравляю, господин соврамши, Иванчин. Не зря я настаивал чтобы вы приводили точные ссылки и цитаты. Вы посмотрели в книгу, а увидели... Ну, ладно, идем дальше
2. твердых контрактов на Ан-148 есть (страница 109) только: маньяма - 2, ГТК россия - 6, УДП РФ - 2 и "Полет" - 10, МЧС - 2. Из них 6 уже построены, осталось 16. Остальные - вилами по воде нарисовано. Ближайшие предварительные заказы тоже смешные: МО РФ - 6 штук, из них 2 уже сдано в 2010-м. Ага. Атлант-Союз - 26 штук - компания банкрот, заказа нет и не будет. Остальные чисто госконтракты ЦОК -2, СЛО - 2, ФСБ РФ - 6, МВД РФ - 3.
Оставшиеся планируемые 174 "заказа" - покупатель не определён. Нет желающих, коммерсантов тоже нет. Как видим, программа пытается выплыть исключительно на гос.заказах России (Украина скромно стоит в стороне).
Какое может быть планирование не то что на 10 лет, да на год-два планировать программу без заказов невозможно
3. страница 119. На прошлый год запланировали 8 самолетов, вплоть до 10-го порядкового номера. Сколько сделали реально, напомнить? На этот год замахнулись аж до 26-го. Реально пол года прошло, заказчикам передано ... ноль бортов. И катастрофа под Белгородом. Со следующего года хотят по 24 самолета в год клепать. Ну ну, при имеющихся ~16 полу-заказах (из которых 10-воронежский заводской Полет, 2 маньяме и 2~4 - госзаказы РФ)
Согласно планам все 16 должны быть выпущены в 2011-м году. Кому сдавать 24 самолета будущего года - неизвестно. Планы понимаешь, грандиозные
4. страница 121. НЕТ ещё ресурсного самолета ан-148. Его только планируется изготовить силами и за счет "Антонова". Ну как, начались работы или опять ляляля?
5. страница 122. Доля ан-148 в текущей производственной программе ВАСО сейчас - 80%. На 5666 человек (привет, musha). Правда согласно планам эта доля упадет до 66% к 2020-му, доля SSJ к тому времени возрастет с 4% до 34%
6. страница 125. Всего на ВАСО оказывается работает 10 тыс человек, 80% из которых заняты в Ан148. Делая по 4-6 украинских самолета в год. При этом возможностей завода недостаточно, рисунок 6-2. Нда.
7. Какое решение видят? нанимать больше рабочих, отдавать больше работы на Украину, увеличивать производительность и ... дайте больше бюджетны денег. (К уже потраченным, см выше http://www.aviaport.ru/conferences/40911/385.html#p125797)
8. далее, со страницы 129 разворачивается ГИПОТЕЗА окупаемости. Которую господин Иванчин (привет чукче-писателю) принял за "окупится с 58-го самолета" не разобравшись что к чему.
сколько интересного... в 2010-2013-м предполагается агрессивное вхождение на рынок с предложением скидки 15-20% от себестомости. Далее размер субсидии от планируется уменьшить до 10%, подняв цену. Весь банкет опять за счет бюджета РФ
9. страница 133. планы продаж ан-148 на 6.27 млрд долларов. Кто тут говорил о нереальном пиаре от ГСС? далее идет дележка шкуры неубитого медведя с разбивкой будущих заказчиков до 2020-го года. Кто эти "могучие старики" - описано в пункте 2.
10. Гипотеза (на которой и построен вся презентация) подразумевает:
- снижение материалоемкости аж на 30%
- исключение всех посредников (ИФК и тд)
- получение скидки в 5% от наиболее крупных поставщиков
Только в этом случае стоимость материалов и ПКИ будет снижена до $17,4 млн (стр 135-136). Из них ПКИ производства России - только 26%.
11. стр 139. летные испытания сейчас стоят аж 23 млн руб. Планируется снизить стоимость до 7,2 млн руб. Снизили-ли? А испытатели сейчас на ВАСО - есть?
12. стр 143 - себестоимость ан148 (при условии выполнениния ГИПОТЕЗЫ см пункт 10) украинские двигатели, ВСУ, шасси - 22%, агрегаты - 7%, роялти 3.65% , ПКИ Россия - 20%, ПКИ импорт 15%, логистика 4%, полуфабрикаты 8%, накладные ВАСО 7% и тд.
13. стр 141. на тех.перевооружение надо ещё $126 млн, оснастку $60 млн (стр 140)
14. откуда планируется взять деньги? к пункту 10, добавляется: 5% предоплаты от заказчиков и... внимание: дополнительная эмиссия акций ВАСО в пользу ОАК + дополнительная эмиссия акций ОАК в пользу государства. Конечным источником денег на весь банкет - бюджет России. За полу-отверточную сборку украинского самолета, продажи которого надо субсидировать на 20% и все равно не имеющего коммерческих заказчиков, в программу которого Украина входить как риск-разделённый партнер не хочет
вот почему сейчас Погосян прямо заявляет Антонову - хотите продолжения банкета - входите в программу своими активами, а не ждите роялти. Входите как риск-разделённый партнер, и берите на себя половину от 10-ти миллионных убытков с каждого борта. Если действительно верите в будущее своего детища и действительно хотите продаж 242 бортов до 2020-го года. потому как лично мне ситуация, когда Россия спонирует украинский проект, а Украина тем временем закупает бразильские самолеты кажется просто дикой.
15. страница 164. "финансовый результат может выйти на положительную величину начиная с 62-го самолета благодаря возможным мероприятиям по снижению стоимости ПКИ и материалоемкости на 30% (пункт 10). Однако финансовый результат по накомленым с начала реализации проекта долгам станет положительным к борту номер 140 (конец 2016 г). Привет, Иванчин.
Мы уже видим, как программа буксует в этом году. Так что лично мне цифры 62, 140 и 2016г кажутся черезчур оптимистичными, равно и то, что производителей ПКИ удасться нагнуть на скидки и то что снизят материалоемкость на 30%.
16. ну и наконец страница 147. Это откуда Иванчин брал свои идеи о плюсах и минусах. Забывая упомянуть и субсидию от бюджета РФ в 20% для каждого борта, и гипотезу из пункта 10, и прочие хотелки. Не беря в расчет постоянный срыв сроков, и наличие отсутсвия заказчиков и то что ВАСО, имея 10 тыс рабочих, 80% которых заняты в производстве 4 Ан148 в год испытывает катастрофический кадровый голод, см стр 125 рисунок 6-2.
17. стр 148. По проекту одних роялти АНТК должен получить на $200 млн, Богуслаев с Моторной Сичи получит $1 млрд, украинский ЮМЗ получит $160 млн за шасси, агрегатчики $400 млн, импортные ПКИ $834 млн. А все риски должна нести сугубо ОАК. Федорова надо было судить за такое, а не увольнять
18. страница 149. При условии доведения себестоимости ан148 до $22 млн (см гипотезу пп 10-17) и продажи 242 самолетов - проект выйдет на минимальную прибыль. Если, если, если.
С украинцами необходимо делить риски, а не отстёгивать роялти. В проект, если ему вообще стоит продолжать жить, должны войти участники своими долями в собственности, чтобы каждый рисковал и получал долю прибыли, буде такая в будущем, одинаково. Или долю убытков, ежели проект провалится. И господдержка должна быть не только от России, но и от Украины. И украниские гос. структуры должны закупать свой самолет, а не только полагаться на МО/МЧС/ФСБ/МВД/СЛО России.
19. страница 150-151. С учетом схемы получения денег на банкет "акции ВАСО - ОАК - Бюджет РФ" - убыток может исчезнуть только к ... 2018-му году. И то если капитализация ВАСО/ОАК будет расти и сотне других "если"
рекомендую всем любопытствующим самим рассмотреть сей амбициозный план. Тогда будет понятнее, почему новый глава ОАК пытается разрулить этот "чемодан без ручки" в сторону вхождения участников собственностью и разделением рисков. Только не вериться мне в успех. Вот и shant уже пишет http://www.aviaport.ru/conferences/40911/386.html#p125837 - вместо совместной работы украинцы встают в позы и начинают локализацию. Смех один, бардак в голове неизлечим
18:21 дим пишет
Богуслаев с Моторной Сичи получит $1 млрд
=========================================
Ничего не перепутал?
дим пишет:
а Украина тем временем закупает бразильские самолеты.
**
Не "Украина", а глава европейского еврейского конгресса. Вот и пожаловались бы на него своему раввину.
zpom пишет:
Ввоз двигателей и ВСУ для АН-148 на таможенную территорию России не освобождены от уплаты НДС.
Информация 100%.
НДС и таможенные пошлин ыразные вещи.
2Дим. Для чукчи писателя. А где Я говорил что Ан-148 окупается с 56-го самолета??? Я говорил что с 56-го самолета идет прбыль от производства, а это разные вещи... Когда есть прибыль, можно говорить обо всем остальном, а иначе...
Ничего не перепутал?
ну не лично конечно получит :) имелось ввиду продаст в программу своего товара на сумму почти миллиард долларов.
стр 148 "Двигатели и ВСУ $992019130"
"Не "Украина", а глава европейского еврейского конгресса"
сами там разбирайтесь кто из вас жид, кто москаль, а кто схид и захид разом или как там по вашему. И с равинами разбирайтесь сами. Национальность владельца меня не волнует совешенно, равно как и его сексуальные пристрастия, размер счета, количество яхт, собак, любовниц и прочее и прочее. Важно только то, что его корпорация зарегистрированна и ведет бизнес на Украине. Точка.
Факт простой - именно украинская компания покупает новые Эмбрайеры, а не покупает новые ан-148/158 или хотя бы "партнерские" Суперджеты. Значит и деньги в стране есть и украинская власть не запрещает тратить 400-600 млн долларов на закупку бразильской техники. В России, например, власть запрещает.
Удивительно только другое - почему именно российские гос.структуры должны в таком случае заказывать украинский ан148 вместо собственных Ту/Ил/Су и Як-ов. И ладно бы если украинский авиапром вообще и АНТК в частности принадлежал российскому ОАК хотя бы на 1%... так нет же. У вас всё "державное" на 100%. А Россия должна выступать сугубо спонсором украинской независимости, будь то дешевый газ на фоне "а мы идем в НАТО" или в данном случае украинский авиапром, на фоне нежелания ваших же компаний брать украинские или российские изделия. В самом деле, было бы одно совместное предприятие, производящее совместный же продукт, делящее и риски и прибыли - это было бы понятно. Россия вложит $500 млн, Украина $500 млн, получим (или не получим?) какой то продукт.
Но в данном случае видим классическое - "за деньги москалей поднимем "Антонова". В случае успеха киевляне получают роялти и прибыль с продаж. В случае неуспеха - Россия теприт убытки от вбуханных в разворачивание производства и субсидирование продаж сотен миллионов долларов, получая только разбитое корыто. А украинская сторона убытков не несёт никаких, но идет и продает лицензию на самолёт куда нибудь в Китай, Иран, Индию или Бразилию... И, имея все авторские права на изделие, продолжает его модернизировать и переделывать хоть в грузовик хоть в VIP хоть в сноповязалку
очень удобно устроились, господа соседи
ЗЫ Кстати, почему нет даже теоретического интереса от украинских компаний к закупке любой авиатехники из России - ту-204, Суперджет, мс-21, Як-130, вертолеты и тд? Бразильцы дороже партнеров или река должна течь все время в одну сторону?
"ПКИ Россия - 20%"
наша редакция передает пламенный привет гражданам которые кричали что 148 намного более российский самолет чем ССЖ и ни разу не смогли привести процент вклада РФ.
ну к 20% надо бы ещё добавить накладные ВАСО 7%, какую то часть из полуфабрикатов и... может быть часть логистики. Летные испытания? ВП? и ещё по мелочам процент наберется. Впрочем эти проценты уравновесятся тем, что АНТК будет заниматься потом поддержанием летной годности, обучением экипажей, тренажеры и прочее.
надо полагать сейчас набегут спорщики про "российский чугуний в украинских двигателях" и так далее вплоть до российского газа, используемого де на отопление украинских заводов или российских же камазов на балансе какого нибудь Южмаша. Но нормальные люди подобной глупостью не занимаются.
Пламенный привет редакции остается в силе. России предлагается собирать украинский самолет, за свои деньги, потом еще и спонсировать его продажи в размере $10 млн/борт, а украинские "партнеры" несут при этом рисков чуть менее чем ничего и, подозреваю, цены на свою продукцию ещё поднимают время от времени. Или все таки понижают и работают в без предоплаты? :)
Я не против самолета. А за то, чтобы авиапромы обменялись акциями и активами. Нехрен больше тянуть одеяло на себя, надо вместе работать
Дим как всегда совершенно беспристрастен, а чего еще от него ждать? Что он найдет такой же бизнес-план по ... например, SSJ и сравнит затраты по всем статьям на Ан-148 и SSJ? Сомневаюсь я, что представиться такая возможность из-за невозможности назвать план по SSJ "бизнес-планом". На соседней ветке Иванов Сергей констатировал, что в SSJ вложены "военные" деньги в плюс к тем 1,5 млрд. USD, о которых официально говориться. Если Ан-148 строиться за 34 млн. USD (-10 для изготовителя), то какой же минус будет у SSJ? Сдается мне идет дискредитация Ан-148, чтобы похерить его серийное производство (а как вы хотели, каждый самолет приносит убыток ВАСО 10 млн. USD:) ). А в это время деньги ОАК вольют в SSJ, ведь Боливар не вынесет двоих, и это Погосян понимает, что бы там не говорили о том, что самолеты не конкуренты, они занимают разные ниши и т.д и т.п. и прочая такая ерунда. На самом деле ниша у них одна - Россия и страны третьего мира. Все понятно, идет борьба за выживание. Как говорили на этой ветке раньше, ВАСО краник уже перекрыли.
Второе, дим, Антонов выполнял разработку и испытания Ан-148 за свой счет, и это риск Антонова. ИФК и ВАСО вкладывали деньги в производство и это их риск. ОАК включил Ан-148 в свою линейку и инвестировал в ВАСО и это ... просто факт. Люди занимаются бизнесом, продавая российский самолет из российских и украинских комплектующих российским авиакомпаниям, разработанный в Украине. Люди в АНТК, ИФК, ВАСО, которые подняли этот проект, именно так к нему и относились - это возможность вместе делать бизнес и развиваться. Как только появляется элемент политики (как у дим) - все, кина не будет, ни в Украине, ни в России, но зато все довольны - урыли хохлов. Но это маргинальный подход ограниченного человека.
Кстати, из 7 веток, открытых сегодня по самолетам, 2 - по Бе-200, 1 - Як-141, 1 - SSJ, 1 - Ан-124, 1 - Ан-140, 1 - Ан-148. Вчера плюс 1 ветка по Ил-96-400 и 1 по Ан-70. Выводы делайте сами.
Диму
Для справки. Выход на безубыточность программы ССЖ должен был по бизнес-плану произойти на 112-120 самолете. В реалии это произойдет (если произойдет вообще) где-то на 380-400 борте... Чего уж там на Ан-148 кивать-то?
при чем тут SSJ? разговор шел исключительно о Ан148-м и разделении рисков в нем между странами. С SSJ все ясно и понятно уже давно - риски поделены согласно акционерному капиталу между РФ и Италией.
с Ан148 - деньги вложены уже сравнимые с ssj, а бОльшие риски берет на себя в основном только Россия. А Антонов может пойти и продать свою КД кому угодно. И продажи субсидировать должен почему то только бюджет РФ, а не украинский бюджет. SSJ не выпрашивает заказов от МО, ФСБ, МЧС, и прочих госструктур РФ, у него есть коммерческих за сотню и интерес со всего мира в той или иной степени...
Вообщем, по мне так пущай Антонов входит в ОАК и делить больше ничего не надо будет - и денег хватит всем и работы
Дим, Вы серьезно говорите о разделении рисков между Россией и Италией? Может напомнить, что Аления вложила всего 180 млн. долларов из 1,5 млрд. официальных... Из которых, половина пошла на содержание СП... Хорошенькое разделение рисков...
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpeg)