Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.

Тема: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г.

Обсуждаем: Первый Ан-148 воронежской сборки выкатят из цеха в начале 2009 г., АвиаПорт.Ru, 11.01.2009

Сообщение было удалено модератором: хамство.

Альтернативный двигатель на Ан-158 безусловно пойдет во благо развитию серийного производства. Этот фактор интенсифицирует работы по улучшению эксплуатационных характеристик Д-436. Наличие ВС с обоими двигателями даст конкретный ответ об их эффективности в эксплуатации.При этом останутся предпочтения специфических заказчиков, таких как Иран, МО и т.д.

17:25 Радист Бортовой пишет: Знаете главное правило общения в интернете для нормальных людей?

Это точно, я бы вот с Ковалевым рядом посидел..-)

Ярослав, Вы "предположили" - вам "предположили", прекратите скулить

Боинг роялти НЕ получает. Получал оплату консультаций. Как и Антонов получает оплату работ от китайцев.

СП по производству ан-148 необходимо. ОДНА ФИРМА должна владеть и правами на КД и организацией производства и продажами. Иначе - нихрена не получится в проекте. Если антоновцы упрутся и не захотят вносить свою долю рисков - проекту крындец. Почему СП не было сделано с самого начала? Просто совок Федоров хлопнул ушами или слишком с Кивой много в сауне выпил. Вместо того чтобы очнутся и вспомнить - мы живем в капитализме и вообще-то уже в разных странах.

Если Антонов не верит в проект и спонсировать его не хочет - деньгами ли, интелектом ли, правами ли - тогда нахрена России выкидывать деньги на ветер? у России есть РЫНОК, и это железный аргумент. Производители тех же авто в очередь становятся чтобы открыть свое произвосдство в России, за свои деньги рискуют, строят заводы, обещают крупные серии, и потом доводят (или только будут доводить) локализацию до 60-70%. Китай тоже, помахав перед фирмачами разметом своего рынка обязал их и открывать производства, СП, и передавать технологии. Те постонали, подсчитали, и решили что выгоднее отдать половину, чем потерять всё.
Украинцы же - гордый народ - ни копийки не хотят вкладывать. А потом будут ныть что их самолеты не покупают, а КБ Антонова закрывается. И конечно же - на русских форумах ещё лет 20 будет это нытьё стоять и проклятия в сторону МАП-а...

2 skydiver...
Непонятно какую еще свою долю рисков и денег должен Антонов внести в проект. Люди за свой счет спроектировали и сертифицировали самолет на 50 % состоящий из Российских комплектующих и продали ВАСО лицензию на изготовление, включающую полный комплект КД и право делать с самолетом что хочешь(перепроектировать, переименовывать...). Клепай сотнями, получай прибыль.Что еще надо? Дополнительных денег за непроизведенную продукцию?
Вон у Богуслаева на складе 20 движков под 148 нереализованных лежит. Это что он от нечего делать просто так их наклепал?
А про производство иностранных авто Вы сказок не рассказывайте. Все это отверточная сборка. Пока что-то не видно локализации хороших двигателей и электроники. А колеса прикручивать и негры могут.

Прошу прощения у остальных, но достал нытик, который хочет чтобы за него другие работали.

19:37 Алексей Голдов пишет: продали ВАСО лицензию на изготовление, включающую полный комплект КД и право делать с самолетом что хочешь(перепроектировать, переименовывать...)

Вы уверены насчет "что хочешь" ? А почему тогда ремоторизацию с Антоновым согласовывают (просто в качестве примера)?

15:22 canonir пишет:
Петр, Вам задается вопрос для чего совместные вложения в заведомо не окупаемый проект?
**********
На мо

Простите, промазал по кнопке.
На мой предвзятый взгляд - чистое отмывание бабла. И тот факт, что вариант разделения рисков не интересен КБ, является этому предположению неплохим подтверждением.

Не значит ли это, что Вы все таки допускаете. что проект может быть успешным?
***********
Сборка по лицензии импортных ВС бывает успешной. Но мечты антоновцев о модернизации оборудования в Воронеже под сборку Ан-148 в РФ за счёт госбюджета напоминают мне мечты китайцев о том, что правительство РФ вместо автоваза станет спонсировать отвёрточную сборку черри и грейт вэлов в Таганроге.

19:37 Алексей Голдов пишет:
Непонятно какую еще свою долю рисков и денег должен Антонов внести в проект. Люди за свой счет спроектировали и сертифицировали самолет на 50 % состоящий из Российских комплектующих
***********
Опа, а откуда дровишки про 50%? А то тут пан Кива в Украине рассказывал про другую раскладку....

и продали ВАСО лицензию на изготовление, включающую полный комплект КД и право делать с самолетом что хочешь(перепроектировать, переименовывать...).
************
Точно, с правом самостоятельного внесения изменений при сохранении названия и гарантий?

Чего тут спорить?
Посмотрите сами: презентация Иркута, выделения красным - мои.

> Непонятно какую еще свою долю рисков и денег должен Антонов внести в проект. Люди за свой счет спроектировали и сертифицировали самолет на 50 % состоящий из Российских комплектующих и продали ВАСО лицензию на изготовление, включающую полный комплект КД и право делать с самолетом что хочешь(перепроектировать, переименовывать...). Клепай сотнями, получай прибыль.Что еще надо?

---

Опять двадцать пять!
Антонов ничего не ДОЛЖЕН, если он ХОЧЕТ, чтобы в России строили иностранный, украинский самолет Ан-148 (и платили деньги ему и украинским поставщикам комплектующих), то ему неплохо бы задуматься, почему этот самолет не получается продавать никому, кроме собственно российского бюджета, и почему даже в этом случае продажи происходят с убытками, которые опять же российский бюджет оплачивает.

Вот россияне и задают вопрос: ради чего им спонсировать отверточную сборку иностранного самолета из иностранных комплектующих и, к тому же, платить иностранной компании роялти, если при этом нет ни прибыли, ни новых технологий?
Может, иных самолетов этого класса, кроме Ан-148, нет?
Так ведь есть. Причем в самой России.

А если есть, то давайте разбираться, почему один и тот же процесс создания, строительства, продвижения и продажи самолета разделен таким образом, чтобы прибыль от процесса уходила на Украину, а убытки оплачивал российский налогоплательщик?

Не хотите разбираться и создавать единый бизнес?
Ради бога.

Но тогда следует признать, что сворачивание Россией своего участия в Ан-148 - не просто оправданное, но и единственно верное решение, как с т.з. экономики и финансов, так и с т.з. развития технологий, ибо украинский кукушонок отнимает ресурсы и заказы (причем не рыночно, а сугубо волевым решением власти) у российского проекта, уже показавшего свою состоятельность и
экспортный потенциал, чего у Ан-148 и не наблюдалось даже в теории.

И где это ан-148 "на 50% состоит из российских комплектующих"?
100 раз обсуждали эту тему и 100 раз ловили на этом вранье оппонентов.

Если Антонов "не должен", то и российский бюджет - нем более не обязан.

Происходит пародксальная ситуация, когда работники КНАПО и ГСС своими налогами спонсируют производство в России иностранного и коммерчески несостоятельного конкурента, причем еще и продажи убыточные его.
Самый же цимус, как говорят наши ближневосточные друзья, что эту ситуацию считают нормальной некоторые товарищи по обе стороны российско-украинской границы (ви таки не поверите, но она есть уже 20 лет).

2 21:20 AH_R пишет:

мне больше понравилось даже не выделенное вами, а то, что ниже:
"Несмотря на низкую доходность программа 148 является приемлемым объектом инвестирования ОАК, так как <...> выход из программы будет означать потерю данных инвестиций".

Как говорит русская пословица: не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался.

Фактически, в переводе с оцифиально-презентационного на русский говорится о том, что программа Ан-148 была для России ошибкой, но раз уж ошибку сделали, то давайте еще немного денег заплатим - вдруг (sic!) что-то назад получим.
Типичная логика MBA.

Позволю себе на сей счет одну цитату (надеюсь, модератор простит, ибо она суть вопроса хорошо иллюстрирует) :

"Отобрать деньги у студента программы MBA проще, чем забрать леденец у ребенка. К моменту получения диплома это, как правило, уже не требуется – они сами начинают разбрасывать деньги налево и направо. Хотя смеяться над людьми, явно пораженными в умственных способностях, негуманно - эта история про студентов MBA заслуживает того, чтобы стать общественным достоянием.

Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом.

Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20.

Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия.

Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20.

Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида.

Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно -комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA.

Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру. Кстати, во время тренингов профессор проделывает тот же трюк с топ-менеджерами и CEO крупных компаний – и всегда продает $20 выше номинала (полученные деньги тратятся на благотворительность).

Почему люди неизменно платят за двадцать долларов больше денег, и что пытается показать профессор?

У человека, особенно в бизнесе, есть слабое место – loss aversion или боязнь потери. Многочисленные эксперименты (часть из которых я уже описывал на davydov.blogspot.com) показывают, что человек себя ведет крайне нерационально и даже неадекватно, когда начинает терять деньги.

Поначалу все студенты считают, что у них есть возможность получить халявные деньги. Ведь они не дураки и не станут платить больше двадцати баксов за двадцатидолларовую купюру. Однако как только торги доходят до $12-$16, второй человек понимает, что ему грозит серьезная потеря, поэтому он начинает бидить больше, чем собирался, пока аукцион не доходит до $21. На этом этапе оба участники потеряют деньги. Но кто-то потеряет всего доллар, а кто-то двадцать. Чтобы минимизировать потери, каждый человек старается стать победителем. Однако эта гонка приводит только к тому, что оба участника аукциона теряют все больше и больше денег, пока размер потерь не достигает такой суммы, что глубже копать яму просто не имеет смысла.

Таким образом, желание получить халявную двадцатку оборачивается потерями. Самое интересное, что есть масса данных – особенно на фондовом рынке и в казино – которые показывают феномен Базермана в действии. Человек начинает терять деньги. Вместо того, чтобы зафиксировать убыток, он надеется, что сможет отыграть проигрыш – и практически всегда теряет все больше и больше денег.

Так что помните урок хитрого профессора – боязнь потерь ведет к бОльшим потерям. ФИКСИРУЙТЕ УБЫТКИ, ПОКА ОНИ МИНИМАЛЬНЫ. Ну и никогда не доверяйте деньги человеку со степенью MBA."

game theory в чистом виде.

трудно зафиксировать убыток, всегда есть последняя надежда отыграться. В итоге чел проигрывает ВСЁ.

Алексей Голдов пишет: Непонятно какую еще свою долю рисков и денег должен Антонов внести в проект.
===
долю за коммерческий успех проекта от продажи сотен машин.

Алексей Голдов пишет: Люди за свой счет спроектировали и сертифицировали самолет на 50 % состоящий из Российских комплектующих
===
про 50% не надо ляля. 20% ПКИ, какая часть планера, ВСУ, крыло, шасси - украинские, 65% движка - тоже

Алексей Голдов пишет: и продали ВАСО лицензию на изготовление, включающую полный комплект КД и право делать с самолетом что хочешь(перепроектировать, переименовывать...).
===
да ну? как только решили подвесить новый двигатель - сразу оказалось что делать этого НИЗЯ. И переименовывать даже разрешили? ой, не заливайте, сударь. Никаких прав предано не было

Алексей Голдов пишет: Клепай сотнями, получай прибыль.
====
в этом то и заковырка, вместо прибыли имеем -10 млн долларов с каждого борта, причем ни один из укранских партнеров часть убытков не несет и издержки свои сокращать не имеет резона


Алексей Голдов пишет: Что еще надо? Дополнительных денег за непроизведенную продукцию?
===
надо СОВМЕСТНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ РИСКОВ И ПРИБЫЛЕЙ, неужели не понятно? РАЗДЕЛЕНИЕ РИСКОВ. Рисков, например, что в завод вложили ещё -цать или сотен миллионов, а самолет никому не нужен на рынке оказался. Рисков, что на Украине пришло очередное цветное правительство и прикрыло лавочку. Рисков что АНТК дарит все чертежи "ВеликимСтаршимБратьямКитайцам", а те заваливают планету своими J-148 за полкопейки.
Во всех этих случаях - риски исходят извне, а нести их должен почему то именно российский бюджет. Причем Антонов в успехе проекта получается почти не заинтересован.

Ежели будет именно совместное предприятие - тогда совсем другое дело. Сами решили, сами общие деньги /силы вложили, сами или пируем или плачем. ВМЕСТЕ!!!


Алексей Голдов пишет: Вон у Богуслаева на складе 20 движков под 148 нереализованных лежит. Это что он от нечего делать просто так их наклепал?
====
это исключительно его проблемы и ошибка, что он не синхронизовал свою программу с программой выпуска самолетов. Если там действительно 20 готовых лежат, а не детали и заготовки

прочтешь эти речи - и хочется сказать спасибо что РФ все меньше зависит в авиации от этих

к вопросу разделении рисков. Нахрена России вкладывать ещё сотни млрд в ан-148, если завтра какой нибудь "ковалев Дима" если не придет к рулю АНТК, так на своем рабочем месте будет сабборировать проект от всей своей ненависти к "русскому самогону", "кинконгу" или что ему там ещё в его украинскую буйнооранжевую голову взбредёт. Он уже на войну собрался.

так и представляю теперь рабочие собрания "антоновцев" с лозунгами: "долой мКаД!", "даешь Великий Китайцев", "Эмбарго и Веник", "Отомстим!" и прочий бред. Раньше в голове была более уважительная картина АНТК, сейчас - все видится через призму бредней "ковалев Дима"

кстати, уважаемый. На SSJ было потрачено 1.4 млрд, из них чуть больше трети - бюджетные деньги. Так что раз бредите - не стесняйтесь, добавьте ещё уж десяточек млрд

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив