Машина для камикадзе - Ми-28Н
Тема: Машина для камикадзе - Ми-28Н
Обсуждаем: Машина для камикадзе, Независимое военное обозрение, 03.07.2009
2 Жигалов
>Правильнее приводить в пример более современные конфликты с применением современной электроники, авиации и >ракетной техники. Так что давно пора начинать делать выводы на современном уровне, а не жить постулатами >полувековой давности.
>Впрочем, как обычно, генералы готовятся к прошлым войнам. Но здесь не Генштаб и не Пентагон, мы себе можем >позволить думать не по уставу, а по сути.
Хоть щас на доску почтета по бессмысленному содержанию. О какой сути вы говорите?? Какие поступлаты вы пытаетесь оспорить? Какие современные войны и их уроки вы рассматриваете, на основании какой информации? Какие выводы сделали, на основании какой информации?
>Давайте представим такую задачу: сколько нужно купить у ВПК танков, смерчей и вертолётов:
для чего?? поставить в гараж, погонять на парад, разонять гопников или демонстрацию, удивить сельских жителей, участовать в потивопартизанской войне или глобальном конфликте??
"вы что всерьёз полагаете, что из СОВРЕМЕННОГО Калашшникова (АК-74 с 5.45 мм неустойчивой, слабопробивающей пулей)"
В последнее время, видимо, по результатам войны в Чечне, говорят о том, чтобы возвращать 7,62. Наверное, это правильно.
"Ну тогда вы сильно заблуждаетесь. Это можно сделать только случайно, пальнув длинной очередью. Вы из него, из Ак-74 - стреляли? и такие игры вообще лишены всякого практического смысла, когда выпалив весь рожок, можно надеяться подстрелить одного врага. "
Не стоит забывать о таком важном показателе для мотострелкового подразделения, как плотность огня. Оно придумано не с потолка.
"В обороне, на то другое оружие предусмотрено - пулемёты и гранаты. Это чтобы враги не сутеятились нагло перед моим окопом на дистанции 30-50 метров - вот понимаешь, извращенцы - подобрались на 30-50 метров и ну тусить-туда-обратно, издеваться. В общем, я это всерьёз не воспринимаю. "
Согласен в принципе. Но в том и проблема боя, особенно боя в городе, что не всё же в окопе сидеть, странная позиция. Придется быстро переходить от обороны к атаке, а бегать, прыгать и кувыркаться с пулемётом не настолько удобно, как с автоматом.
"Что до СВД- то да, никаких проблем, поражу цель первой пулей,стремительно, не используя оптики, 5 человек за 10 сек. Просто вы забыли о некотором очень любопытном прогрессе вовсе не в военной технике. Надеюсь, вы не забыли, что к стволу СВД можно прикрепить и включить постоянно на время любой атаки такую простую штучку как лазерную указку размером с половину карандаша. Попал на фигуру - и нажал, попал, и нажал, попал и нажал. Очень просто."
Я бы хотел узнать, как вы, с расстояния 50 МЕТРОВ, в условиях боя и пыли, не используя оптики, заметите, что ваш кружок диаметром в пару миллиметров попал на противника, как вы догадаетесь, что это ваш кружок, а не кружок товарища (вы ведь не один собрались воевать). Кроме того, вы не забыли, что вам надо двигаться? Одной пулей в движении попасть гораздо маловероятнее, чем в том же движении пустить в сторону противника короткую (3-5 патронов) очередь. Если же вы хотите спятаться на поле боя, и тихо отстреливать врагов, то ваша маневренность будет затруднена, и почему тогда вы уже отказываете противнику в возможности закидать вас ручными гранатами? Так что перемещаться придётся.
" А по цифрам производства просто прохиндейская бухгалтерия - можно ли понять сколько-таки вертолётов у нас делают? 200 за год ? Или 56 - за 3 года? Или 200 - за 11 лет - по 2020 год?"
Если внимательно прочитать, можно понять. Хотя жаль, что чтобы узнать такие в общем-то простые вещи, приходится внимательно читать статьи, где на расплывчатые формулировки чиновников накладывается ещё и "обработка" журналистов.
"Андрей, а кто говорил иначе!? Я лишь говорил об ударе по идущей по дороге колонне танков, а меня уверяли, что колонну лучше атаковать вертолётами. А если колонна идёт под прикрытием с воздуха!? Теми же вертолётами."
Дмитрий, хочу напомнить, что спор начался с вашей фразы о том, что Ми-28 в принципе не нужен для борьбы с танками. И вы отстаивали эту точку зрения, игнориуя мои призывы оставить за каждым типом оружия свой список целей.
"задача снайпера как раз и состоит в том, чтобы загнать противника в городские подвалы. А выкуривать его оттуда можно гранатами.
В пейнтболле, кстати, в условиях более-менее большой площадки, тоже очень пригодилась бы снайперка. Внезапность и точность ещё никому не мешала."
Пригодилась бы, Дмитрий. Но никто не собирается раздавать игрокам только снайперки. И гранатами в подвалах будут закидывать не снайперки, а обычные бойцы. Хоть профессионалы, хоть срочники.
"И в этом плане я РСЗО рассматриваю как раз как ураганный огонь, а Ми-28 рассматриваю как снайперов. Согласитесь, что глупо пускать снайперов в рукопашный бой. Также и Ми-28 глупо бросать против танковых армад. То есть у нас с Вами прямо противоположная классификация. "
Вот тут мы с вами наконец-то разобрались с разницей позиций. И согласен, что в ближнем бою гораздо сильнее пригодится автомат (чтобы потом не путаться, отмечу, что автомат за рубежом как раз и называется ШТУРМОВОЙ винтовкой, на которую вы и преивели ссылку по поводу снайперок), чем снайперская винтовка.
Согласен, что Смерч - для крупных группировок, целей, защищенных ПВО. Но вертолёт доказал свою эффективность в борьбе с танками не теорией, а делом. Кроме того, не надо забывать о стоимости РСЗО. Ну и РСЗО действует по известному принципу "умри-всё-живое", который не всегда приемлем. :-) В общем, приходим потихоньку к консенсусу.
"Вот меня уже и в москали записали. Вы ещё про горы забыли с серпантинами. А в лесу по бездорожью попробуйте не увязнуть на танке. Опушка леса за лес не считается."
Меня тоже уже много куда записывали тут, так что не обижайтесь. :-) На танке можно много где не увязнуть. По крайней мере, на российских танках.
"Сколько стоит подготовка лётчика Ми-28 и какова живучесть Ми-28 на поле боя!? Такой простой вопрос. Не говоря уже о цене человеческой жизни."
Тем не менее, они (Ми-28 с экипажами) НУЖНЫ. И Ветолёт всё-таки неплохо защищён. Можно сказать, отлично.
"Чтобы было понятнее: провокация - это война за истину, манипуляция - игра в корыстных интересах. "
Как и во всём остальном, здесь главное без фанатизма. Провокация хороша в меру. :-)
"Сергей, конечно, Стечкин и в ближнем бою лучше и снайперка со штыком лучше Калаша со штыком. Правда тогда что делать с нашей оружейной легендой? Его ж распиарили выше небес, показывают по всем телеканалам."
Давайте без таких провокаций, Калашников во всем мире пользуется заслуженной славой хорошего оружия. Снайперка со штыком... Уж давайте тогда сразу секиру выдавать, похоже получается.
"Анатолий, а вот и ответьте на свой же вопрос. А мы послушаем. Нужна ведь не только автоматика, но и точность и удобство. Да и рикошеты тут верно подмечены. Хотя их можно применять для атаки из-за угла."
Я вам отвечу тем же, нужна не только точность и удобство, но и автоматика. От винтовок отказались из-за скорострельности, очевидно. Может, вы ещё будете спорить с обоснованностью такого перехода? И все эти слова о том, что наши бойцы, воюющие на первых порах мосинками против немецких автоматов, были в проигрышном положении - глупости? Надо было мосинками немецких автоматчиков бить? И победили бы мосинками, но во всём виноваты только генералы, а не отсталое оружие в том числе, я угадал?
Рикошеты можно снизить возвращением к 7,62, а для атаки из-за угла лучше всё же гранаты использовать.
""в отличие от вас с Дмитрием, видимо, отчётливо понимаю разницу в дальности стрельбы между автоматом и снайперской винтовкой"
-
Да уж, мы клинические идиоты. Что с нас взять. СВД, конечно, сильно тяжелее Калаша будет:"
Дмитрий, я не знаю, кто тут клинический идиот, но вообще-то я не про массу писал. Это такая попытка пошутить? "Серый цвет светлее чёрного. - Я что, идиот, и не знаю, что чёрный притягивает тепло?!"
"А вертолёты здесь причём?"
Безобидное, казалось бы, сравнение. Как мы видим, в борьбе за правду ничего безобидного не бывает.
"Александр Н, некоторые Ваши формулировки тоже можно легко оспорить: "У СВД начальная скорость 830м/с". Согласитесь, что СВД не летает с такой скоростью. Летает пуля из спец.патрона. ;о)"
Не надо на фактическую ошибку отвечать придирками, в ваших словах таких тоже полно, долго искать не пришлось: "Сергей, конечно, Стечкин и в ближнем бою лучше". При всём уважении к конструктору, в ближний бой следовало бы взять не его, а его оружие. :-)
"Ми-28 здесь тоже успеет?"
Ми-28 где надо, там и успеет.
"помниться, сам Н.Александр, настойчиво позиционируя себя как "профессиональный военнослужащий" (непонятно, правда, - чьей армии) никак не мог сообразить (или даже найти в Интернете ?!) численный/списочный состав подразделений Советско-Российской Армии (это с нынешнего года - у нас теперь сплошные "бригады" - точно как в "родной" кое-кому армии США - это не вы ли, Н.Александр, являетесь сторонним идеологом этой реформы, точно как Жорж Сорос лично возглавлял реформы Российской экономики?). И когда вы потом намекали, что вы только что вернулись с войны на Кавказе - то вы с какой стороны Кавказа вернулись? "
Давайте воздерживаться от нападок в адрес участников. Переход на бригады, отказ от звена в управлении вполне обоснован. Сторонником перехода к "трёхзвенной" системе был и остаётся Балуевский, его вы тоже посчитаете перерождением Сороса может быть?
"Больше всего, конечно "ободряет" обычное нынешнее условно-повелительное наклонение - "БУДЕТ".
Ну и второе стандартное нынешнее бодрящее утверждение - "к 2015 году" - то есть - ПОСЛЕ СЛЕДУЮЩИХ Президентских выборов."
Уже сейчас поставки ударных вертолётов в армию достигли крупнейшего с развала СССР уровня. Дело не в выборах, а в том, что 10 в год, наверное, уже производят.
"О какой сути вы говорите??"
Ссуть она всегда одна. И очень верно подмечено, что надо тогда уточнять вопрос военной доктрины, так сказать. Очевидно, что мы в полной мере можем ожидать большого регионального конфликта с неядерной державой, где вполне возможно применение больших масс военной техники, включая артиллерию и танки. Так вот, чтобы не гонять тысячи тонн танков туды-сюды или бросать в самое пекло вертолёты, проще дать залп-другой снарядами РСЗО. Потому что живучесть вертолётов на поле боя маловата, чтобы бросать их в мясорубку.
В качестве примера давайте возьмём 08.08.08. Насколько активно применялись ударные вертолёты вроде Ми-28?
"для чего?? поставить в гараж, погонять на парад, разонять гопников или демонстрацию, удивить сельских жителей, участовать в потивопартизанской войне или глобальном конфликте?? "
Тоже верно. :-)
"1000 танков, 10 РСЗО, 100 вертолётов.
ИЛИ
100 танков, 100 РСЗО и 100 вертолётов?
Ваши варианты."
Это сферический конь в вакууме, гадать и спорить можно до крика, а смысла нет. Для таких подсчётов нужно вести серьёзные расчёты, на которые мы на форуме неспособны. А так, погадать, так у нас с вами и так много поводов для обсуждения. Всё должно быть сбаласировано. Больше всего должно быть танков, потом вертолётов, потом РСЗО.
"Сколько стоит подготовка лётчика Ми-28 и какова живучесть Ми-28 на поле боя!? Такой простой вопрос. Не говоря уже о цене человеческой жизни."
Уретя Анатолий пишет: Тем не менее, они (Ми-28 с экипажами) НУЖНЫ. И Вертолёт всё-таки неплохо защищён. Можно сказать, отлично.
-
Да нужны-нужны! Вопрос в том, в каком количестве. Потому что живучесть Ми-28 гораздо меньше живучести РСЗО. А когда друг на друга идут тысячи единиц военной техники, то тут не до ландшафтного дизайна, тут главное в атомную станцию не шмальнуть. Ну ещё в китайское или американское посольство не попасть.
Повторю своё первое заявление:
http://www.aviaport.ru/conferences/41097,2/#p79996
"Ми-28 скорее нужен для борьбы с мелкими мобильными группами противника."
В том числе и с разрозненными танковыми группами в несколько танков. Но не с колоннами или боевыми построениями из десятков танков, у которых наверняка есть прикрытие с воздуха и мобильные установки ПВО (теоретически).
"Больше всего должно быть танков, потом вертолётов, потом РСЗО"
-
Это зависит от военной доктрины. Если наступательная, то танков, а если оборонительная, то РСЗО. А смешанная требует как раз баланса всех. У нас то вроде как смешанная. Или всё таки будем утюжить танками Европу? Лично у меня работать утюгом желания нет.
Даааа! Ещё можно полоскать сапоги в Индийском океане, по предложению сиониста Жириновского и иже с ним ("Идём на Восток", Ногу свело в фильме "Турецкий гамбит").
По-моему обсуждение Ми-28Н как такового зашло в тупик. Да по вертолету много вопросов (что стоит эпопея с РЛС), точно так же как и по Ка-52, но причем здесь машина для «камикадзе» (Растопшин в своем репертуаре), причем здесь сравнение с РСЗО «Смерч». Их сравнивать просто нелепо. Это «нишивые изделия», т.е. у ВОП и РСЗО есть своя конкретная ниша в системе вооружений со своими конкретными задачами. Да некоторые задачи являются общими. В частности борьба с бронетехникой, но эта задача решается в огромном диапазоне, от нанесения удара ВВС по местам разгрузки и операциями спецназа до выстрела «Таволгой». И решать общую «субзадачу» им придется только в экстраординарном случаи, но лучше бы такого случая не было, потому что тогда это уже будет «крик души». Поэтому что лучше для того, что бы уничтожать танки, что выгодней, что экономически целесообразней «Смерч» с «Мотивом» или Ми-28Н с «Атакой», «Хризантемой» или «Гермесом» - абсурд. Еще больший абсурд – пытаться свести воедино АК, СВД, оружие спецназа и обсуждать какое лучше и эффективней. Единственное хочу сказать на счет как там
«…вы что всерьёз полагаете, что из СОВРЕМЕННОГО Калашшникова (АК-74 с 5.45 мм неустойчивой, слабопробивающей пулей) можно попасть по быстро движущейся мишени с30-50 м? Ну тогда вы сильно заблуждаетесь. Это можно сделать только случайно, пальнув длинной очередью. Вы из него, из Ак-74 - стреляли? и такие игры вообще лишены всякого практического смысла, когда выпалив весь рожок, можно надеяться подстрелить одного врага» или
«…Надеюсь, вы не забыли, что к стволу СВД можно прикрепить и включить постоянно на время любой атаки такую простую штучку как лазерную указку размером с половину карандаша. Попал на фигуру - и нажал, попал, и нажал, попал и нажал. Очень просто»-
это, прошу прощение, - бред. И это комментариям просто не поддается. Да и про спецназ, «пушечное мясо» и тупых генералов, которые готовятся к прошлым войнам я бы помолчал.
Пишет некто Мизин: >вы что всерьёз полагаете, что из СОВРЕМЕННОГО Калашшникова (АК-74 с 5.45 мм неустойчивой, слабопробивающей пулей) можно попасть по быстро движущейся мишени с30-50 м? Ну тогда вы сильно заблуждаетесь. Это можно сделать только случайно, пальнув длинной очередью. Вы из него, из Ак-74 - стреляли?<
«Неустойчивая пуля» - ну хоть звон слышал человек. Действительно, центр тяжести пули смещён в продольной оси. Только на точности стрельбы это никак не отражается на реальных дистанциях, скорее даже в лучшую сторону.
Эта неустойчивость негативно проявляет себя только при действиях в лесу в виде рикошетов от веток.
Сравнение АК-74 с пистолетом Стечкина кроме смеха ничего не вызывает.
Да у Н.Александра ничего, кроме заведомо правильных для него решений и руководящих директив Пентагона - не вызывает, ну например, закупка судов поддержания колониальных интервенций во Франции - это для него - правильно. Так велели сделать.
Для тех, кто имел дело с АК-74 - это известное опасное в применении барахло.
В противоположность автоматическому пистолету Стечкина, который реально имеет ту же прицельную дальность, что и Калашников,5.45мм - 150м, но нормальную, тяжёлую, стабильную не рикошетирующую и неотклоняющуюся от пыли и дождя ! пулю калибром 9мм.
Пустопорожние провокации всё же так дубово здесь не проходят.
"ну например, закупка судов поддержания колониальных интервенций во Франции - это для него - правильно"
Придётся всё-таки поднимать тему про Мистраль... Десантный вертолётоносец - судно поддержания колониальных империй. Авианосец - имериалистическое оружие. А вот ТАВКР - уже социалистическое оружие, видимо. В общем, где-то мы это уже слышали.
"Для тех, кто имел дело с АК-74 - это известное опасное в применении барахло. "
И чем оно опасно в применении, надёжностью?
"В противоположность автоматическому пистолету Стечкина, который реально имеет ту же прицельную дальность, что и Калашников,5.45мм - 150м, "
Вы утверждаете, что стреляли из калашникова, и даже не поинтересовались, какая у него прицельная дальность? :-)
"Пустопорожние провокации всё же так дубово здесь не проходят."
Утверждение про прицельную дальность из АК 150 м. - это даже не провокация, это непонятно что.
Специально для Виктора Николаева.
А-то тут как в футболе, все мужики мнят себя экспертами... пока не навалили :).
Я не профессионал. Однако неоднократно слушал мнение профессионалов. И сумел проверить своё мнение на том российскос стрелковом оружии, с которым лично сталкивался.
Итак.
**********************************************************************
Неожиданный ренессанс АПС начался в 90-е годы. Криминализация общества и отсутствие в МВД оружия типа пистолета-пулемета способствовали воскрешению АПС. Большой успех выпал на долю модификации пистолета Стечкина с глушителем - АПБ. Оружие переносится в мягкой кобуре, снабжено съемным проволочным прикладом и весьма эффективным глушителем. Наличие последнего повышает эффективность автоматической стрельбы, так как, кроме глушения, он работает как своеобразный дульный тормоз и смещает центр тяжести вперед, что уменьшает подброс ствола и резко увеличивает устойчивость пистолета при автоматическом огне. АПБ до сих пор является одним из лучших образцов оружия для специальных операций. Его эффективность как штурмового оружия резко возрастает при комплектации лазерным целеуказателем.
http://liveguns.ru/pistols/APS
**************************************************
Это я сейчас нашёл поиском за 10 минут.
Так что аккуратнее со свои собственным бредом.
"В качестве примера давайте возьмём 08.08.08. Насколько активно применялись ударные вертолёты вроде Ми-28?"
Это наверное не в этой теме надо обсуждать. Не знаю, как в Осетии, а в Чечне они применялись очень активно.
"Потому что живучесть Ми-28 гораздо меньше живучести РСЗО. А когда друг на друга идут тысячи единиц военной техники, то тут не до ландшафтного дизайна, тут главное в атомную станцию не шмальнуть. Ну ещё в китайское или американское посольство не попасть."
Зато Ми-28 может действовать непосредственно по передовой. Смерч предназначен немного для других целей, он сюда не полезет.
"В том числе и с разрозненными танковыми группами в несколько танков. Но не с колоннами или боевыми построениями из десятков танков, у которых наверняка есть прикрытие с воздуха и мобильные установки ПВО (теоретически)."
Колонна танков идёт в горах или в лесу. Будем долбить смерчем до посинения?
"Это зависит от военной доктрины. Если наступательная, то танков, а если оборонительная, то РСЗО. А смешанная требует как раз баланса всех. У нас то вроде как смешанная. Или всё таки будем утюжить танками Европу? Лично у меня работать утюгом желания нет."
Так вот балланс - это и есть, когда танков больше. Потому что системы по своей "тяжести" неравнозначны.
"Даааа! Ещё можно полоскать сапоги в Индийском океане, по предложению сиониста Жириновского и иже с ним ("Идём на Восток", Ногу свело в фильме "Турецкий гамбит")."
Полоскание ног в каких-либо океанах может быть явлением вынужденным. Или вы утверждаете ещё к тому же, что войны с Турцией были бессмысленны? Вообще-то в то время никто не спрашивал, хотите ли вы воевать, или желаете уклониться. Не можешь отсаивать свои интересы силой - военное и дипломатическое поражение. Мир сейчас-то на силе держится, а уж тогда...
Н Александр, Николаев Виктор, согласен.
Тема все веселее и веселее становится...
Рекомендую ознакомится с приведенной ниже ссылкой - может уровень аргументации поменяется. (текст на английском - русского не видел)
http://www.nizkor.org/features/fallacies/slippery-slope.html
Для начала про Стечкин, который де «лучше Калашникова по всем характеристикам».
Длина ствола 140 мм
Начальная скорость пули 340 м/с
Пара цитат:
«Прицельные дальности стрельбы в 100 и 200 м для такого оружия оказались явно завышенными и достижимыми лишь при стрельбе со станка»
«По их мнению, излишне тяжелый в сравнении с ПМ, укомплектованный крайне неудобной, болтающейся на длинном ремешке жесткой кобурой-прикладом, в режиме автоматического огня требующий от стрелка высокой подготовленности, АПС еще и плохо сочетался с требованиями по обеспечению удобства посадки - любое транспортное средство. А, следовательно, не отвечал условиям современного высокоманевренного боя. В самом же бою он никак не мог заменить полноценного автомата под промежуточный патрон»
«Но контролировать оружие в целом непросто даже при использовании приклада. Большое рассеивание оставляет режиму полностью автоматического огня узкую область применения»
Нужно ещё добавить, что патрон 9*18ПМ всеми специалистами признаётся как откровенно слабый для боевого оружия. Мой знакомый в этом убедился лично, когда попал под прямой выстрел с дистанции 50 метров. Пуля, пробив шинель, потеряла скорость и лишить его жизни не смогла.
А теперь об АК-74:
«Большая, по сравнению с АКМ, относительная длина ствола автомата способствовала повышению начальной скорости пули до 900 м/с. Более настильная траектория увеличила дальность прямого выстрела по ростовой (бегущей) фигуре с 525 до 625 м. Дальность эффективной стрельбы возросла с 400 до 500 м»
«Меньший импульс отдачи и дульный тормозкомпенсатор повысили кучность стрельбы. По оценкам специалистов, АК-74 в 1,2-1,6 раза превосходит по эффективности АКМ в отношении меткости.»
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)