Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

09.07.2016 жидков михаил пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio тоже адекватно всё расписал.
Никто не говорит, что Сталин и окружение были няшками и что он в личной схватке Гитлера одолел. Но слушать про то, что эвакуация - это так, само собой, тоже противно. Михаил, вы хоть семью одну перевозили куда-то? Не вспоминая хоть про один заводик.
Так же и чтение про великих Романовых забавляет, ни двигателей, ни кораблей современных в производстве в России даже не собирались осваивать, по крайней мере, силами страны, а не иностранцев, как в плане капитала, так и в плане специалистов. Модернизация была жестокая и кровавая, но она была. А Николай как будто по течению плыл, пришел Сименс, построил что-то, и хорошо, не пришел, ну и ладно, купим за рубежом, завезём инженеров, платить будем неясно чем
____________________________________________________________________________________________________ ____
1.Ещё раз: всё изложено в посту 21-43. Вместо того чтобы хвалится хорошо организованной обороной и подготовкой к войне, гордимся прекрасно организованным драпанием. Насчёт семьи: У меня семья на выходные на дачу берёт больше чем "прекрасноо организованные" эвакуированные. Люди всё бросали у езжали с ручной кладью. Да кстати жителям Ленинграда не забыли сообщить что проходит блестяще организованная масштабная эвакуация?
2.Ну откуда вы знаете что там собирались осваивать, кто собирался или не собирался. Вам лично Николай2 рассказывал?
В совтских учебниках в разделе "экономическое развитие" производство тракторов в СССР сравнивали с 1913 годом. Я над этим в пятом классе помню смеялся, а вы ,судя по всему до сих пор в это верите.

09.07.2016 Ольховский Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio пишет
Хм! А вам не кажется, уважаемые господа-товарищи, что проецировать фактическое начало ВОВ на гипотетический вариант существования на тот момент Российской Империи во главе с Романовыми, ну как бы это по мягше, глупость несусветная? Вам не кажется, что при таком гипотетическом развитии событий и вся остальная история пошла бы по совершенно другому пути? Ну к примеру, к 41 году, а вернее к 40, а еще вернее к 1939 с началом польской компании, Российская Империя во всю бы воевала и воевала бы совершенно не на своей территории (да и территория эта была бы куда дальше на запад в сравнении с тем что было у СССР в 1941 году). Ибо, с большой долей вероятности, в гипотетическом варианте, союзники и победители в первой мировой таковыми бы и остались. Это не говоря, про то что и трофеи победителей, скорее всего, были бы значительнее. Ну это так, по самым верхам.

Нет, Ко Sergio, Ваша версия ещё более фантастическая.
Даже если бы большевики не пришли к власти в 1917 году и Россия бы дотерпела до победы Антанты в войне, не думаю, что России бы много «обломилось». Англия во все века гадила России, и не допустила бы её усиления после устранения с европейской арены главного противника Германии.
Думаю, ни Англия, ни Франция не стали бы России помогать отбирать у Турции Константинополь, особливо после того, как турки наваляли им в Дарданельской операции 1915 года.
Теперь что касается «более дальних западных рубежей России», а именно территории Польши в составе России. Увы, но развитие событий в ходе Первой мировой войны вокруг Польши неумолимо вело к созданию польского государства.
Вот почитайте:
14 августа 1914 Николай I в официальной декларации обещал после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи. Однако осенью 1915 большая часть российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией, а 5 ноября 1916 монархи двух держав огласили манифест о создании самостоятельного Польского Королевства в российской части Польши. 30 марта 1917, после Февральской революции в России, Временное правительство князя Львова признало право Польши на самоопределение. 22 июля 1917 Пилсудский, воевавший на стороне Центральных держав, был интернирован, а его легионы расформированы за отказ принести присягу верности императорам Австро-Венгрии и Германии. Во Франции при поддержке держав Антанты в августе 1917 был создан Польский национальный комитет (ПНК) во главе с Романом Дмовским и Игнацы Падеревским; была сформирована также польская армия с главнокомандующим Юзефом Галлером. 8 января 1918 президент США Вильсон потребовал создания независимого Польского государства с выходом к Балтийскому морю. В июне 1918 Польша была официально признана страной, воюющей на стороне Антанты.

09.07.2016 Ольховский Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, забыл дать ссылку на информацию о Польше в Первой мировой войне
История Польши.

09.07.2016 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> В результате была упущена победа, прекращена экспансия России на Дальний Восток, миллиарды рублей были выброшены на ветер. И война осталась в истории позорной.

а зачем России была эта экспансия? судя по книгам написанным очевидцами событий мало кто понимал зачем лезть в бесплодную азию при том что свой собственный дальний восток не населен? он и сейчас не населен и вполне реальна перспектива его потери.

позорная она в голове родившихся в ссср, которым надо было как то оправдать провал в 1й и 2й мировой войне, поэтому на свет появились басни про меньшинство японцев, "немножко потерпеть" и тп. за экспансию в азию выступала фракция, одна. в целом общество вообще понять не могло чего РИ там забыла.

> Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было.

у Николая 2го была гораздо более серьезная проблема чем японцы. за очень короткий срок население империи резко выросло, на 33% за 16 лет - со 126 до 167 миллионов в 1897-1913 годах. а урожайность не выросла совсем. площадь пашни увеличилась на 20%.
в 1897 году половина населения РИ была младше 20 лет. а две трети младше 30. причем 85% из них это сельские жители с минимальным образованием.

что бывает при таких раскладах можно увидеть на примере современной ливии и прочих "молодых" азиатских и африканских государств.

09.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG: Потому особо и не нуждалась, что был СЭВ.
******************************************************
- Ты чего делаешь?
- Крокодилов распугиваю
- Так их же здесь нет.
- Потому и нет, что распугиваю...
(старый анекдот)

Характерной чертой советской экономики был ДЕФИЦИТ. Мы свой собственный рынок "товаров группы Б" не могли насытить, а тут ещё приходилось часть отдавать в страны СЭВ.
Так что не смешите.

Но там эти вопросы решались другими методами, нежели сегодня. Практиковался принцип специализации.
******************************************************
Ага - венгры делали салями, а мы - колбасу за рупь девяносто из бумаги и коровьих хвостов.

Да и для построения замкнутых технологических циклов необходим определённый размер (главным образом по численности вовлечённого населения).
******************************************************
Население Швеции в 1950 г. составляло семь миллионов человек. Что почему-то не мешало шведам делать автомобили, корабли и самолёты.

...советская экономика была существенно глубже завязана на другие аспекты, например, политику.
******************************************************
Угу - что вылилось, например, в строительство танков в охренительных масштабах.
А также на помощь всяким слаборазвитым. Притом, что своему населению жрать было нечего.

В общем, ваши рассуждения об экономике СССР смешны и неубедительны.
Повторю в стопятьсотый раз: страну погубили низкая производительность труда + непосильная для экономики милитаризация.

09.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ'у...
...ну и с низкой производительностью труда, сверхмилитаризацией экономики да с расходами на содержание всяческих идеологически близких оборванцев...в прочем, сие начиналось давно - с пресловутого "по полтиннику штука":


...МЫ БЫ в СССР и дальше б жили... но - нюансик, понимаешь... вот тут неплохо расписано:
 4. Как Саудовская Аравия угробила Советский Союз и почему западные рекламодатели так любят Михаила Горбачева - Шерше ля нефть
...
...особенно "за убийство короля"... душевно так - тут вот уважаемый товарищ Че обращал внимание:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...на смерть румынского хакера, "опустившего" мадам Хиллари:
Взломавший почту Клинтон румынский хакер найден мертвым в тюремной камере: Общество: Мир: Lenta.ru
...а я вот на что предложу обратить внимание - не хакером, понимаешь, единым:
Череда случайностей - Colonel Cassad
...красиво, правда..?
...
...интересно будет послушать насчет сего и Вассермана - евонный обзор минувший недели получился скучноватым:

...посему "за Украину" дополню чтивом поинтереснее - на мой взгляд весьма недурственно:
Про коллапс Украины - Colonel Cassad
...да и послушать ТАМ есть кого - с этаким трагико-юмором:

...
...впрочем, дураков и помимо "ридной нэньки" хватает - коих не грех и "потроллить":
Литва возмутилась проверкой законности выхода Прибалтики из СССР. Ридус
...хотя и ТАМ умные люди наличествуют:
Публицист: НАТО планировало конфликт с Россией по крайней мере с 2006 года — Новости политики, Новости России — EADaily
...
...а я бы выделил ВОТ ТАКУЮ хорошую новость:
Экипаж новой экспедиции перешел на борт МКС
...по сути то - практически новый пилотируемый корабль... с весьма критической массой новизны...
...

...ну а мы с благоверной готовимся к главному событию сегодняшних семейных посиделок - старшенькая внучка сегодня представит своего "друга сердешного"... тайна сия мной хранилась строго - вчера проинформировал об этом зятька... реакция нормальная... сегодня поутру - благоверную, коя сначала было обиделась, что ее не посвящали... но уж успокоилась - прямо "летает" по дому... готовится... начинаю помогать...
...

09.07.2016 Ольховский Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

musha пишет
1. а зачем России была эта экспансия? судя по книгам написанным очевидцами событий мало кто понимал зачем лезть в бесплодную азию при том что свой собственный дальний восток не населен? он и сейчас не населен и вполне реальна перспектива его потери.
2. позорная она в голове родившихся в ссср, которым надо было как то оправдать провал в 1й и 2й мировой войне, поэтому на свет появились басни про меньшинство японцев, "немножко потерпеть" и тп. за экспансию в азию выступала фракция, одна. в целом общество вообще понять не могло чего РИ там забыла.

1. Собственный Дальний Восток – территория, мало приспособленная для жизни (за исключением самого юга, на границе с Кореей и Китаем). В том же Комсомольске-на-Амуре климат весьма суров. Одной из целей экспансии на Восток был Квантунский полуострове с незамерзающими портами Порт-Артур и Дальний и нормальным, теплым климатом.
Ну не понимаете Вы целей экспансии государства – что ж, бывает.
Замечу, однако, что другие понимают.
И из-за маленьких островов (иногда скал) на Тихом океане сейчас кипят нешуточные разборки между Китаем, Японией, Вьетнамом, Филиппинами…
2. Во Второй мировой войне никакого провала не было, а был полный триумф.
Может быть, Вы это написали по ошибке?
Засим извиняюсь, что не могу продолжить дискуссию, ибо отбываю на дачу.

09.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

leutenant: ...МЫ БЫ в СССР и дальше б жили... но - нюансик, понимаешь... вот тут неплохо расписано:
4. Как Саудовская Аравия угробила Советский Союз и почему западные рекламодатели так любят Михаила Горбачева - Шерше ля нефть
*****************************************************
Полковник, вы, вроде, взрослый человек, а откровенную лабуду здесь рекламируете.

а) Саудовская Аравия, которая сидела на нефтяной игле покрепче, чем Советский Союз, взяла да и обрушила цены на нефть.
"Назло кондуктору пешком пойду" ©
Помнится, Хемингуэй в таких случаях рекомендовал для сравнения попробовать пнуть себя в мошонку. :)

б) Товарисч аффтар тщательно забыл о ВЗЛЁТЕ цен на нефть в 70-е. А вот возврат цен (причём их уровень всё равно остался выше, чем был в начале 70-х - выше аж разика в два) - это уже трагедия.

Всё это не более, чем очередная брехня в поисках унешнего супостата. Слишком многим не хочется смотреть на сугубо внутренние причины краха советской экономики. "Люлька оказалась с трещинкой" (О'Генри).

09.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 leutenant = для ликбеза любителям "нефтяной версии".

09.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Характерной чертой советской экономики был ДЕФИЦИТ.

Я про преимущества того, что дает геополитическое влияние, а Вы мне в ответ про изъяны сов. планирования. Чукча не читатель © :)

> Ага - венгры делали салями, а мы - колбасу за рупь девяносто из бумаги и коровьих хвостов.

Лучше бы Вы не приводили этот пример. Большая часть парка ленинградских, например, автобусов была венгерского производства (а еще там емнип делали промышленные эвм для нефтянки). Ну, по мелочи: авиация мвл - Польша с Чехословакией, ГДР - судостроение. Теперь это с переменным успехом организовывается в России, а для сирийского экспресса пока закупается через посредников турецкий судовой хлам.

> Население Швеции в 1950 г. составляло семь миллионов человек. Что почему-то не мешало шведам делать автомобили, корабли и самолёты.

Преимущественно из шведских комплектщих в рамках замкнутого цикла?

> В общем, ваши рассуждения об экономике СССР смешны и неубедительны.
Повторю в стопятьсотый раз: страну погубили низкая производительность труда + непосильная для экономики милитаризация.

Вы кому повторяете и по какому поводу? Я нигде не обсуждал, что привело СССР к краху. Мое утверждение сводилось к тому, что при прочих равных лучше быть влиятельным. Поэтому, судя по некогерентности Вашей аргументации, моя "неубедительность" скорее характеризует Ваше сознание, нежели мои утверждения.

09.07.2016 leutenant пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ'у...
...ну и..?
...естественно - ничего "черно-белого" ни в политике, ни в государственном строительстве не бывает...
...
...ну а я уже расслабленнннн... как и планировалось:
Общеполитическая дискуссия. / АвиаПорт.Конференция
...1-й месяц со дня рождения младшенького внучка - отмечен... ну, и отмечается
..."друг сердешный" старшей внучки - ею привезен... представлен... обласкан... ну и ждем его таперича в следующее воскресенье - на ея 19-летие...
...я-то, фотографируя для парадного портрета обеих внучек с младшим внучком на руках - разница в возрасте старшей с братцем 18 лет 11 месяцев - пошутил, чтоб старшая, мальца на руках держучи, сим уж начинала тренироваться, да и САМА-де не сильно затягивала... ответом были счастливые глаза... да-ааааааа... кажись, по осени сыграем и свадебку...
...эх, ХОРОШО-то как..!
...
...таки коза этакая со своим "другом сердешным" с нашего согласия уже умотали взад, в город - ну... им ТАМ есть, чем заняться...
...
...а в "не совсем большой" политике-то ТОЖЕ неплохо - и так:
http://www.mk.ru/print/article/1472087/
...и эдак... ради чего, понимаешь, ж...пу-то рвали:
Украина и Польша договорились о поставке оружия - Новости Политики - Новости Mail.Ru
НАТО одобрила Всеобъемлющий пакет помощи Украине: Украина: Бывший СССР: Lenta.ru
...опосля вот этого:
Керри сделал Украине последнее китайское предупреждение - Золотарев | РИА Новости Украина
...при всем прочем-хорошем:
Отрезвление Украины: случайность или закономерность? | РИА Новости Украина
...

...за совсем уж "большую" политику умолчу... пока, извиняюсь, "срёмся":
В Москве отреагировали на высылку российских дипломатов из США: Политика: Россия: Lenta.ru

09.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG: Я про преимущества того, что дает геополитическое влияние,..
***********************************************************
Так расскажите же, какие преимущества СССР дало "геополитическое влияние"?

...а Вы мне в ответ про изъяны сов. планирования. Чукча не читатель © :)
***********************************************************
Это не про "изъяны планирования", это про органические пороки советской экономики.
А то если вас послушать, то получается, что если бы Госплан был на высоте, то из Рязани в Москву бы за колбасой не ездили. :)

Лучше бы Вы не приводили этот пример.
***********************************************************
Ну, почему же не привести - это разве неправда?

Большая часть парка ленинградских, например, автобусов была венгерского производства
***********************************************************
Да что вы говорите?!!
А ранее вы говорили, что страны СЭВ были для нашей экономики РЫНКОМ. И какую часть парка, пусть не Будапешта, а, скажем, Праги составляли ЛиАЗы?

(а еще там емнип делали промышленные эвм для нефтянки).
***********************************************************
Нефтянку вы для солидности приплели? :)
В Венгрии делали СМ-4 - "клон" машин фирмы DEC. Так и откуда дровишки, что они были предназначены для нефтяников?
И, кстати, "лучше бы вы не приводили этот пример" (с - ваш). Бо наша плановая система в части ЭВМ породила полнейший бардак - куча машин со своими операционками, которые взаимодействовать друг с другом не могли.

ГДР - судостроение. Теперь это с переменным успехом организовывается в России, а для сирийского экспресса пока закупается через посредников турецкий судовой хлам.
***********************************************************
Голубчик, в Питере начиная с 60-х было построено более двадцати танкеров типа "София" водоизмещением 50+ тыс. тонн. Строили и "стотысячники". В состав ВМФ ежегодно вводилось до полусотни кораблей и судов.
Так что не надо изображать, что наш военный и гражданский флоты держались на немцах.

Преимущественно из шведских комплектщих в рамках замкнутого цикла?
***********************************************************
Ага.

Мое утверждение сводилось к тому, что при прочих равных лучше быть влиятельным.
***********************************************************
Так это "при прочих равных" - а когда экономика и так надорвана, эта "влиятельность" только усугубляет положение, потому что за возможность влияния НАДО ПЛАТИТЬ.
Мы и платили. Например, в эстонском колхозе не редким явлением было наличие двух "Жигулей" на семью. А в РСФСР такие люди, как Юрий Викторович Ивашечкин, по-детски радовались, когда им профком выделял разнарядку на "Запорожец".

09.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>...что если бы Госплан был на высоте, то из Рязани в Москву бы за колбасой не ездили. :)
**********
Дык Москва "снабжалась" по первой категории, а Рязань дай бог если по третьей...
Все в строгом соответствии!
Какие претензии к Госплану? ;-)

09.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

>Преимущественно из шведских комплектщих в рамках замкнутого цикла?
>***********************************************************
>Ага.
++++++++++++++++++++++++++
Помнится, в начале 90х меня просто поразил уровень шведских двигателистов.
Мощный когнитивный диссонанс заполучил!
Вот уж не знаю, как обстоят дела сейчас.

09.07.2016 prototype пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

А развернуть, чем был вызван сей диссонанс не желаете? Уж не Вольво ли RM-12? ... ;)

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.