Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

09.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

как я сказал "двигателистов" - уровнем их понимания авиадвигательных проблем "переднего края" и методов их разрешения
чувствовалась солидная живая школа проектирования и доводки

10.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это не про "изъяны планирования", это про органические пороки советской экономики.



Это потому, что Вы вместо подумать над прочитанным дискутируете мозжечком по принципу "увидил ключевую фразу - бросился опровергать". Эффективность реализации ресурсов/преимуществ вопрос вторичный по отношению к их наличию, который я обсуждать не пытался. Без наличия эффективность не имеет ценности.

Большая часть парка ленинградских, например, автобусов была венгерского производства
***********************************************************
Да что вы говорите?!!
А ранее вы говорили, что страны СЭВ были для нашей экономики РЫНКОМ. И какую часть парка, пусть не Будапешта, а, скажем, Праги составляли ЛиАЗы?


Туда шли, как Вы сами сказали, "товары категории Б, которых самим не хватало", обратно "Икарусы". Чем не рынок? Ты мне, я тебе.

Нефтянку вы для солидности приплели? :)


Знаком с венгром, которы занимался именно такими. Поэтому говорю, что знаю.

Так что не надо изображать, что наш военный и гражданский флоты держались на немцах.


А вот не надо приписывать мне того, что я не изображал. Строили и в ГДР, и в Питере, и кое-где еще. И все равно не хватало - пол Балтийского морского пароходства плавало на судах финской постройки. А если бы в ГДР не строили, пришлось бы еще отнять ресурсов от Ваших "товаров категории Б", или тратить больше валюты на тех же финнов. Жить бы легче не стало.


Преимущественно из шведских комплектщих в рамках замкнутого цикла?
***********************************************************
Ага.


Я ткнул наугад в два шведских самолета :SAAB-37 и 39.
Первый им помогли построить американцы, второй разрабатывался в широкой кооперации "для сокращения расходов", в нем использовалась разновидность двигателя, производимого Вольво по лицензии GE. Дальше лень копать, уже вижу, что Ваш пример на СССР не переносится. Опять мимо.

> Так это "при прочих равных" - а когда экономика и так надорвана, эта "влиятельность" только усугубляет положение, потому что за возможность влияния НАДО платить

Когда трудно, наоборот надо укрупняться.

10.07.2016 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Дальше лень копать, уже вижу, что Ваш пример на СССР не переносится. Опять мимо

это как это не переносится если ссср с точно таких же лицензий начинал?

вообще реально ссср развалился изза появления ЕС. все остальное это нюансы. ну танчики конечно помогли.

10.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> это как это не переносится если ссср с точно таких же лицензий начинал?

Вы бы ещё Петра 1 вспомнили. Как Микояну удалось заполучить английский двигатель для МиГ-15, история темная. Я слышал байку, что чуть ли не в бильярд выиграл как Глеб Жеглов или майор Томин. Но всяком случае, вряд ли этот трюк удалось бы повторить. Хотя можете порекомендовать Погосяну спросить в США на счет возможности лицензионного производства движка для F-35 :)

И да, на что я там забыл ответить?

> И, кстати, "лучше бы вы не приводили этот пример" (с - ваш). Бо наша плановая система в части ЭВМ породила полнейший бардак - куча машин со своими операционками, которые взаимодействовать друг с другом не могли.

APZ, расскажите Инженеру, как у них в ССЖ контроллеры с разной архитектурой процессоров (и со своими операционками) не могут друг с другом взаимодействовать. Правда, это к изначально обсуждаемому мной вопросу тожк отношеня не имеет :)

Но, справедливости ради, в том, что Вы говорите, есть рациональное зерно, и в контексте обсуждения других вопросов я бы кое-с-чем из высказанного Вами спорить не стал, а кое-с-чем даже бы и согласился. Поэтому мое основное возражение заключается в том, что Вы во многом спорите со мной не по существу делаемых мной заявлений. Или Вы просто разогреваетесь перед тем, как спросить меня про шаманство в Сев.Америке? :)

10.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG: Туда шли, как Вы сами сказали, "товары категории Б, которых самим не хватало", обратно "Икарусы".
**********************************************
Туда в основном шли нефть и газ, которые составляли примерно треть советского экспорта. Ещё - лес. Ну, и продовольствие, которого самим не сказать, чтобы хватало.

Чем не рынок? Ты мне, я тебе.
**********************************************
Если страна экспортирует сырьё, а ввозит продукты его переработки, то такой рынок принято называть колониальным.

Я ткнул наугад в два шведских самолета :SAAB-37 и 39.
Первый им помогли построить американцы,..
**********************************************
И где можно почитать про помощь американцев в разработке "Виггена"?

...в нем использовалась разновидность двигателя, производимого Вольво по лицензии GE.
Дальше лень копать, уже вижу, что Ваш пример на СССР не переносится.
**********************************************
Re: "Лучше бы вы не приводили этот пример" (с - ваш).
До какого года наши ВВС летали на лицензионных двигателях ВК-1 / РД-45 (в девичестве - британский "Нин")?
Про летающий до сих пор на просторах родины АШ-62, у которого ноги растут из "Райт Циклона", и говорить не буду...

Когда трудно, наоборот надо укрупняться.
**********************************************
Ага - и в результате этого укрупнения получать Венгрию 1956-го года и Чехословакию 1968-го, а также Новочеркасск 1962-го.
Но, и как апофигей оного укрупнения - развал СССР.

10.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG: APZ, расскажите Инженеру, как у них в ССЖ контроллеры с разной архитектурой процессоров (и со своими операционками) не могут друг с другом взаимодействовать.
********************************************
Лучше вы мне расскажите о взаимодействии ЭВМ типов, скажем, БЭСМ, "Мир" и "Наири". :)
Или о взаимодействии тех же СМ-4, имеющих "дековскую" операционку, с машинами серии ЕС ЭВМ, клонированных с IBM-360.

Правда, это к изначально обсуждаемому мной вопросу тожк отношеня не имеет :)
********************************************
Подавляющее большинство того, что вы говорите, не имеет отношения к обсуждаемым вами вопросам. :)

10.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если страна экспортирует сырьё, а ввозит продукты его переработки, то такой рынок принято называть колониальным.



Ну, хорошо, уже прогресс, значит, не придется переводить дискуссию в плоскость толкового словаря :)
Экспортировали что могли. Чем богаты.

> И где можно почитать про помощь американцев в разработке "Виггена"?

Ну, наверное, в "приложении 37". Поищите где-нибудь в библиотеке Конгресса ;)

"... In what was known as the "37-annex", Sweden was allowed access to advanced U.S. aeronautical technology which made it possible to design and produce the Viggen much faster and more cheaply than would otherwise have been possible ..."
Saab 37 Viggen - Wikipedia, the free encyclopedia
> До какого года наши ВВС летали на лицензионных двигателях ВК-1 / РД-45 (в девичестве - британский "Нин")?

Можно, я отвечу в Вашем стиле? На лицензионном "Нине" не летали никогда, ибо Микоян раздобыл образец, после чего его творчески передрали.

А по существу я уже ответил Муше выше: можете присоединиться к рекомендации Погосяну.


10.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Лучше вы мне расскажите о взаимодействии ЭВМ типов, скажем, БЭСМ, "Мир" и "Наири". :)
Или о взаимодействии тех же СМ-4, имеющих "дековскую" операционку, с машинами серии ЕС ЭВМ, клонированных с IBM-360.



Какой из уровней взаимодействия, скажем, 7-уровневой модели OSI Вас интересует?
Никакой проблемы в этом нет, максимум, неудобство.
Нужно всего лишь договориться о сетевых протоколах.
Мне приходилось на заре российского интернета заходить по сети в IBM-360, для которой реализовали TCP/IP

Подавляющее большинство того, что вы говорите, не имеет отношения к обсуждаемым вами вопросам. :)


Это не факт, а мнение, притом крайне спорное :)
Хотите об этом поговорить?

10.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ: Если страна экспортирует сырьё, а ввозит продукты его переработки, то такой рынок принято называть колониальным.
TG: Экспортировали что могли. Чем богаты.
**********************************************
Правильно - венгры и чехи развивали высокие технологии (необоронные), а мы развивали лесоповал.
Охренительное преимущество укрупнения.

Saab 37 Viggen - Wikipedia, the free encyclopedia
**********************************************
Ну, естественно - кроме ссылок на Вики, от вас ничего не дождёшься.
"И почему я не удивлён" ©

Можно, я отвечу в Вашем стиле? На лицензионном "Нине" не летали никогда, ибо Микоян раздобыл образец, после чего его творчески передрали.
**********************************************
А можно, вы не будете трындеть и рассказывать байки, выдавая это за мой стиль? :)

Цитата из статьи в Air & Space (издание Смитсонианского института):
Keen to thaw Anglo-Soviet relations, British Prime Minister Clement Attlee invited Soviet scientists and engineers to the Rolls-Royce jet facility to learn how the superior British engines were made. Attlee further offered to license production to the USSR - after exacting a solemn promise that the engines would be utilized only for non-military purposes.

10.07.2016 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Байки сегодня я рассказываю, а Вы как раз трындите. ВК-1 был запущен в производство без лицензии. Вы пока поизучайте этот вопрос, а я пойду посплю. А завтра (если после изучения истории вопроса у Вас останется желание) обсудим.

10.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

TG: ВК-1 был запущен в производство без лицензии. Вы пока поизучайте этот вопрос, а я пойду посплю.
*********************************************
Да, после таких заявлений вам явно не помешает проспаться... :)

10.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ and TG со всем моим уважением:
.
1. Дорогие граждане, не стоит в день Воскресенья так горячиться и цеплять друг-дружку за личное.
Поверьте, тут это сделают за Вас, причем намного профессиональней :-)
.
2. Что до двигателя ВК-1, то копировал его отнюдь не Микоян, и даже не Климов, чью аббревиатуру он таки получил... Вернее, не только Климов, а целый "конклав", включавший и Микулина, кстати! Была и ему такая карма за некоторые предыдущие деяния...
Боттом лайн - конструкция, адаптированная под советскии реалии достигнутого технологического уровня отличалась весьма и весьма - что совешенно очевидно и неизбежно :-)
Сайд ноут - Двигатель, не самолет, тупо не сдерёшь! Из всего Ту-4 только двигатели и остались единственным не тупослизанным элементом, несмотря на прямое недвусмысленное указание товарища Сталина :-)
.
3. Что до эффективности и целесообразности мировой социалистической системы хозяйствования:

  • Результаты любого проекта оцениваются по его завершению, когда сальды/бульды подбиваются
  • Помните, был такой Совет Экономической Взаимопомощи, которому те сальды/бульды подбили году так в 89м, кажется
  • По результатам подбития СССР оказался ДОЛЖЕН ВСЕМ, честно говоря не уверен только относительно Монголии...
  • Было ли это обективным? Там очень долго и мутно решали о соотношениях мировых и внутриСЭВных цен, а также инвалютного СЭВовского рубля к "инвалютному" долларовому аналогу...
  • Но даже если и наипали, то это все равно есть обективное отношение выборки "мирового соопщества" к попытке "укрупнения" таким образом - вполне объективным!
  • Давайте уж будем марксистами (кто хочет:-))): "Победа любого общественного строя определяется производительностью общественного труда"
  • С учетом вышесказанного, интеградьная производительность общественного труда в нашем случае оказалась мягко говоря аховой :-(

10.07.2016 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

astoronny: Боттом лайн - конструкция, адаптированная под советскии реалии достигнутого технологического уровня отличалась весьма и весьма - что совешенно очевидно и неизбежно :-)
**************************************************
Это-то понятно.
Однако одно дело - "драть по-китайски", и совсем другое - адаптировать конструкцию под местное производство, имея на эту конструкцию лицензию и соотв. документацию. Об чём, собственно, я и говорю. В противовес байкам о двигателе, выигранном в бильярд. :)

Двигатель, не самолет, тупо не сдерёшь! Из всего Ту-4 только двигатели и остались единственным не тупослизанным элементом
**************************************************
Вы несколько преувеличиваете - например, сортамент проката на дюймовую систему переводить таки не стали. :) Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.
Что касается ГИЗов, то другими были оборонительное вооружение и даже, дай бог памяти, что-то из "БРЭО".

Давайте уж будем марксистами (кто хочет:-))): "Победа любого общественного строя определяется производительностью общественного труда"
**************************************************
Дык, супротив этого антикоммунисты как раз не возражают - возражают как раз поддерживающие идеи коммунизма.
Вместо того, чтобы изучать (и использовать для анализа) имеющее непреходящее значение теоретическое наследие Маркса-Энгельса-Ленина, они ищут внешних врагов, которые социалистическую экономику и развалили. :)

10.07.2016 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 APZ:

>Однако одно дело - "драть по-китайски", и совсем другое - адаптировать конструкцию под местное производство, имея на эту конструкцию лицензию и соотв. документацию. Об чём, собственно, я и говорю. В противовес байкам о двигателе, выигранном в бильярд. :)
***************
Творчески, не по-китайски, я и сам драл неоднократно, без всяких лицензий и иногда весьма успешно :-)
А с продажей и пердачей Нин исторя до сих пор мутная. Какая-то документация передана/слямзена была, до сих пор не всречал внятной информации... Видимо все еще подгрифное!

>Вы несколько преувеличиваете - например, сортамент проката на дюймовую систему переводить таки не стали. :) Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.
Что касается ГИЗов, то другими были оборонительное вооружение и даже, дай бог памяти, что-то из "БРЭО".
******************
Преувеличиваю, не без :-)
Однако дюймовый крепеж на всей советской авиационной радиоэлектронике кажется родом из того "детства"...

>Вместо того, чтобы изучать (и использовать для анализа) имеющее непреходящее значение теоретическое наследие Маркса-Энгельса-Ленина, они ищут внешних врагов, которые социалистическую экономику и развалили. :)
************
Не китайцы, как бог свят, не китайцы!
Те, конечно, и про вторую часть не забывали, однако уж лет 35 как "творческое развитие" творчески успешно развивают...

10.07.2016 Ольховский Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ пишет:
Саудовская Аравия, которая сидела на нефтяной игле покрепче, чем Советский Союз, взяла да и обрушила цены на нефть.
"Назло кондуктору пешком пойду" ©
для ликбеза любителям "нефтяной версии".
strkv012.jpg @ X-Libri майора Томаса [кеш]

Хм, дело в том, что в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти является самой низкой в мире, а запасы нефти - самые крупные в мире. Поэтому саудовцы имеют возможность путем наращивания добычи нефти и её продажи по заниженным по сравнению с текущими обрушивать цены на мировом рынке нефти.
Так происходило и во второй половине 80-х годов, так происходит и сейчас.
Саудовцы, держа низкие цены на нефть, ожидают разорения и ухода с рынка государств-конкурентов.
Теперь что касается графика мировых цен на нефть применительно к экономике России.
Всё коррелируется на 100 %.
Падение мировых цен в 1986-м году в два раза как раз совпало с началом кризиса советской экономики при Горбачеве.
В 1998 году цена на нефть Urals опускалась до $10 за баррель, а в России случился дефолт с отставкой правительства "киндер-сюрприза", стремительным ростом курса доллара и сваливанием экономики в штопор.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.