Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

11.07.2017 Baikal57 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спорю на ящик дорогого виски, что к выборам 2019г. президента Украины его главный кандидат обьявит о возобновлении с Москвой строительства Ан-124-150 с ПД-35, участие Южмаша с "Зенитом" вместо Союз-5 в сверхтяжелой ракете на Луну, о дарении ГТС Украины России и еще 20 наиболее важных программ Украины Неселюка.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Поспорил бы, но я стоко не выпью :)

11.07.2017 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
> Все эти Ваши рассуждения тут лично я отношу к «……

С лозунгами не дискутирую.

musha пишет:
> вообще если подумать что пенициллин изобрели всего-лишь во время второй мировой, вообще тошно становится.

Кстати, в китайской медицине имеются растительные антибиотики, хоть и не такие сильные как пенициллин.

musha пишет:
> проблема в том что монголов в генетике не нашли. вообще никак.

Это-то ладно. Юлин на пальцах объяснил, что "монголы остались в Китае", а по мере удаления на запад они замещались рекрутами из "местных" подданных, так что до "европейской части РФ" монголов в войске Орды практически не осталось. А в Азии какие-нибудь буряты - это и есть самые что ни на есть монголы.

astoronny пишет:
> Можете "начать" с последнего - Юлина.
> Он не такой выразительный как Жуков, но получается как резюмирующая составляющая, посжатей...
> А в целом подкупает, что без сюсюканья и штампов.

В повествовании Жукова легко отделить достоверные факты (как, например, археологические) или здравый смысл (как то оценка длины колонны на марше) от сомнительных источников (типа Карамзина), либо попыток интерпретации достоверных фактов в контексте таких источников. Проблема в низкой плотности информации. Я потратил два часа на прослушивание первой части, и услышал объём информации, который без потери качества можно рассказать минут за 10. Пока дослушаешь логическую связку, успеваешь пару раз забыть исходные утверждения.

У Юлина с плотностью информации всё в порядке, но из его стиля невозможно без "внешних" данных понять, где факты, где интерпретации, откуда дровишки и т.д. Поэтому на основе данного интервью мне он показался как источник информации бесполезным. Кроме того, у меня есть сомнения относительно его способности самостоятельно анализировать известные ему факты. Например, он сделал утверждение, что дань Орде была причиной отставания Руси от Европы, ибо изымала из торговли оборотные средства. Я бы мог это воспринять, будь плотности населения в обоих случаях сопоставимы. Успех ремесленного бизнеса пропорционален количеству потенциальных клиентов, до которых можно "дотянуться", то бишь плотности населения. Соответственно у купца, везущего товар, плотность населения обратно пропорциональна протяжённости транспортных коммуникаций, влияющей на рентабельность перевозки. Юлин самолично подчеркнул низкую плотность населения "на Руси" по сравнению с Европой, но, видимо, связь между плотностью населения и возможностью ведения бизнеса слишком сложна для военного историка. Так что из 40 минут интервью мне показалось интересным только утверждение о том, что естественным барьером монгольского влияния в Европе была граница перехода от кочевого образа жизни к осёдлому (трудность рекрутирования воинов для завоевательных походов среди осёдлого населения).

Ну а в конце ведущий в явном виде спросил Юлина, были ли взаимоотношения Руси и Орды уникальными в исторической перспективе, и получил ответ "нет" вместе со списком аналогов (в т.ч. европейских). Ну, действительно, платил какой-нибудь "рязанский крестьянин" (как подданный Орды) дань в пользу монгольского хана. Иногда призывался на войну в его интересах. Потом от "монгольского ига" избавились, и тот же крестянин платил оброк московскому князю и иногда воевал в его интересах. Большая одесская разница, однако.

Так что ни у первого, ни у второго оратора я не увидел оснований для существенного изменения моих взглядов на взаимоотношения "Руси" и Орды. И в Европе, и в Азии талантливые амбициозные лидеры стремились взять под своё влияние всё то, до чего могли дотянуться. Поэтому если быть последовательным, то всю историю придётся рассматривать как непрерывную череду сменяющих друг друга "игов" (как будет правильно множественное от слова иго?)

А посему, monsieur Astoronny, стОит ли мне с учётом сказанного выше, тратить ещё 6 часов на просмотр оставшихся 3 частей первого оратора? Есть ли там что-то Вы могли бы классифицировать как выдающееся, либо добавляющее что-либо существенно новое к уже обсуждённому?

11.07.2017 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG:
Думаю, что основное Вы уловили.
- Термин "иго" надо применять аккуратно, отнюдь не всуе
- Его надо рассматривать в совокупности экономических и этно-культурных факторов
- Особо уникальным исторически иго не является
- Оказало ли влияние - оказало, но выводить последующие 600 лет истории "из ига" не стоит
- Источники по тем событиям существуют, ими надо уметь пользоваться

У Жукова вообще есть отдельная лекция по вопросу является ли история наукой и каковы именно научные правила работы с источниками. ну и много другого любопытного с его точки зрения историка-реконструктора.
У Юлина свои интересные подходы.
Надо заметить - оба "отпетые марксисты" - не по цитатам догм, а в подходах - многих это сильно раздражает :-)

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2TG:
Вам дали наводку, скажите спасибо. А то - Юлин Вам не такой и Жуков не эдакий. Дареному коню в зубы не заглядывают! :)))

11.07.2017 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Вам дали наводку, скажите спасибо.

Спасибо :)

11.07.2017 astoronny пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 TG & Назаренко:
Для вас - завсегда пожалуйста!:-))

11.07.2017 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Пока дослушаешь логическую связку, успеваешь пару раз забыть исходные утверждения.

это проблема вообще видео блогов и конкретно видео блогов на тупичке. жуков вообще обожает уходить в сторону на полчаса с откровенным словоблудием.

с информацией тоже все просто, по монголам верифицируемой в научном понимании информации нет. вообще никакой. все что нам известно о монголах доступно из рукописей только.

11.07.2017 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> И когда СССР обвиняют в нападении на «нейтральную Польшу», то как-то забывают привести доказательства и обоснования этого самого «нейтралитета».

тут как не вертись ужом на сковороде, СССР напал на Польшу синхронно с нацисткой Германией. После разгрома Польши СССР и Германия имели совместный военный парад победителей. это факты.

> Всего-то и надо изгадить русскую историю и в этом отредактированном виде вбить в голову местному населению

причудливая логика псевдопатриота. говорить что бредовых походов с 100к конников зимой по руси не было скорее всего это оскорбление русской истории. русская история это видимо нытье как и когда Русь покорил. причем те же самые люди не моргнув глазом долбят что Россия никогда войн не проигрывала.

11.07.2017 _TG_ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> это проблема вообще видео блогов и конкретно видео блогов на тупичке. жуков вообще обожает уходить в сторону на полчаса с откровенным словоблудием.

Если отжать воду, то он вполне годный источник. Думаю, сели бы Жуков писал учебинк, по которому я учил в школе историю, сей предмет не казался бы мне таким безнадёжно сучным.

> по монголам верифицируемой в научном понимании информации нет. вообще никакой.

Мне для моего обывательского мнения достаточно того, что монголы были в Китае, а следующая за монгольской местная династия Минг аж достраивала потом от них стену. Ходил по ней в одном месте. Внушающее сооружение. Даёт представление о той силе, против которой возводилась. Куда там бутафорской кремлёвской стене. Ну а если монголы ходили к китайцам на юг, то было бы странным, не ходи они и на запад. А подробности генетического состава монгольского войска - это для меня уже академические детали.

11.07.2017 G_I_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

andrey_che пишет:
- А вот без Сталина, согласен с Вами, ПОБЕДЫ не было бы точно....:



У любого героического поступка, подвига, как у медали есть обратная сторона, неблаговидная - предательство, халатность, воровство, безразличие... виновные в организации этого подвига, преступники. Кто-то спасает людей при пожаре, рискуя жизнью, а кто-то допустил этот пожар, не заменив старую электропроводку, не установил пожарную сигнализацию, сделал врезку в газопровод, разворовал деньги на обустройство противопожарных водоемов и т.д. Даже у многих природных явлений, несущих бедствия человечеству, есть конкретный виновный с именем и фамилией. Пожалуй только у падения метеорита, и то скоро и у такого явления природы появится свой ответственный. А уж у такого рукотворного явления, как ВОЙНА, уж точно есть свой "герой". Сталин, волнами репрессий, насаждал в армии обстановку страха, неуверенности, подозрительности. Только в такой обстановке он и мог управлять, держать в повиновении "человека с ружьем", он просто их боялся.

Вот Список репрессированных высших командиров и начальников Вооружённых сил СССР (1935—1945)
Список репрессированных высших командиров и начальников Вооружённых сил СССР (1935—1945) — Википедия
Я надергал из этого списка только арестованных в июне 41-го. Командующие округов, ВВС округов, артиллерии. Аресты 19, 22, 24 , 28 июня. Началась война, а НКВД продолжает обезглавливать руководство ВС. Как себя чувствуют в такой ситуации командир, назначенный на место только что репрессированного предшественника, какие самостоятельные решения они могли принимать в обстановке неразберихи, отсутствия связи, бардака первых дней войны?

1 Васильченко, Николай Николаевич Помощник генерал-инспектора ВВС РККА по военно-учебным заведениям Арест — 1.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 17.09.1955
2 Тальковский, Александр Александрович Командир 3-й Крымской стрелковой дивизии и начальник 3-го дивизионного мобилизационного округа На момент второго ареста — начальник 2-го курса основного факультета Военной академии им. М. В. Фрунзе Арест — 23.12.1937, освобождён — 25.05.1940, повторный арест — 30.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 25.04.1956
3 Орловский, Афанасий Илларионович Командир авиадивизии Арест — 12.06.1941, осуждён к 10 годам ИТЛ и 5 годам поражения в правах 16.07.1941 Умер в лагере в 1942, реабилитирован 5.04.1958
4 Семёнов, Михаил Андрианович Начальник тактического цикла горьковского зенитно-артиллерийского училища Арест — 25.06.1941, осуждён к ВМН 05.07.1941 Расстрелян 08.07.1941
5 Черний, Иван Иосифович Начальник Курсов усовершенствования комсостава ВВС Арест — 7.06.1941 Умер в тюрьме 31.01.1943, дело прекращено в виду смерти 9.02.1943, реабилитирован 6.06.1956
6 Склизков, Степан Осипович Начальник Управления стрелкового вооружения ГАУ РККА Арест — 28.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 12.04.1954
7 Мерецков, Кирилл Афанасьевич Постоянный советник при Ставке Главного командования Арест — 23.06.1941 Освобождён — 6.09.1941 Участник ВОВ, командующий фронтом, Маршал Советского Союза
8 Локтионов, Александр Дмитриевич Командующий ПрибОВО С декабря 1940 в распоряжении наркома обороны СССР Арест — 9.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован в октябре 1955
9 Штерн, Григорий Михайлович Начальник Управления ПВО РККА Арест — 7.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 25.08.1954
10 Алексеев, Павел Александрович Помощник командующего ВВС ПриВО по ВУЗам Генерал-лейтенант авиации Арест — 18.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 5.11.1955
11 Арженухин, Фёдор Константинович Начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС РККА Генерал-лейтенант авиации Арест — 28.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 23.11.1954
12 Клявиньш, Роберт Юрьевич Командир 24-го стрелкового корпуса В июне вызван в Москву, где и был арестован Арест — 22.06.1941, осуждён по ст. 58-1б,11 к ВМН 29.07.1941 Расстрелян 16.10.1941, реабилитирован 30.11.1957
13 Проскуров, Иван Иосифович Начальник ВВС 7-й армии Генерал-лейтенант авиации Арест — 27.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 11.05.1954
14 Птухин, Евгений Саввич Начальник ВВС Юго-Западного фронта Генерал-лейтенант авиации, участник ВОВ, отстранён — 24.06.1941 Арест — 27.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 6.10.1954
15 Рычагов, Павел Васильевич Заместитель наркома обороны СССР по авиации На момент ареста — слушатель ВАГШ РККА Арест — 24.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 23.07.1954
16 Смушкевич, Яков Владимирович Помощник начальника Генштаба по авиации Генерал-лейтенант авиации Арест — 8.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 11.05.1954
17 Бреде, Герберт Фридрихович Начальник артиллерии 22-го стрелкового корпуса Генерал-майор артиллерии Арест — 28.06.1941, осуждён к заключению, повторно осуждён по ст. 58-1б,2,10,11 к ВМН 29.07.1942 Расстрелян 23.09.1942
18 Володин, Павел Семёнович Начальник штаба ВВС РККА Генерал-майор авиации Арест — 27.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 17.04.1954
19 Де Лазари, Александр Николаевич Старший преподаватель кафедры истории военного искусства Военной академии химической защиты Арест — 25.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 28.04.1956
20 Жилис, Винцас Ионас Начальник артиллерии 29-го стрелкового корпуса Генерал-майор артиллерии Арест — 24.06.1941, осуждён к заключению Освобождён — 31.08.1955
21 Каулер, Хуго Начальник артиллерии 182-й стрелковой дивизии Генерал-майор артиллерии Арест — 28.06.1941, осужден к ВМН 29.07.1942 Расстрелян 23.09.1942
22 Каюков, Матвей Максимович Заместитель начальника ГАУ РККА Генерал-майор технических войск Арест — 28.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 27.08.1954
23 Крустыньш, Андрей Николаевич Командир 183-й стрелковой дивизии Арест — 8.06.1941, осуждён по ст. 58-1б,11 к ВМН 29.07.1941 Расстрелян 16.10.1941, реабилитирован 30.11.1957
24 Левин, Александр Алексеевич Заместитель командующего ВВС ЛВО Генерал-майор авиации Арест — 9.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 17.12.1955
25 Петров, Макарий Иванович Преподаватель Артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского Арест — 30.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 7.12.1955
26 Савченко, Георгий Косьмич Заместитель начальника ГАУ РККА Генерал-майор артиллерии Арест — 19.06.1941 Расстрелян без суда 28.10.1941, реабилитирован 11.05.1954
27 Юсупов, Павел Павлович Заместитель начальника штаба ВВС РККА Генерал-майор авиации Арест — 17.06.1941, осуждён к ВМН 13.02.1942 Расстрелян 23.02.1942, реабилитирован 17.09.1955

Резун, Солонин конечно передергивают, но те рассекреченные материалы, которые они публикуют, дают представление о том БАРДАКЕ, который творился в ВС страны перед и во время первых дней войны. И вина на таком ужасном разгроме полностью лежит на Сталине.

12.07.2017 Super100 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если бы в гражданскую пал Царицын, впоследствии Сталинград, то СССР мог и не состоятся.
Так что до Сталинграда отечественной был еще Сталинград гражданской.

Белые сумели внедрить в штаб южного фронта красных целый отряд своих шпионов, т.е. он почти полность из них состоял. Но тут случилось нечто неожиданное,
в Царицын прислали комиссара. Этим комиссаром был И.В. Сталин.

Из воспоминаний белого офицера, внедрившегося в штаб красных в Царицыне:

"Несколько лет назад во Франции автором этих строк был обнаружен уникальный личный архив белого агента в Красной армии генерала Анатолия Леонидовича Носовича (1878-1968). Документы офицера позволили приоткрыть завесу тайны над событиями обороны Царицына в 1918 г. и противоборством комиссаров во главе с И.В. Сталиным и белых подпольщиков в штабе Северо-Кавказского военного округа."

"Весной-летом 1918 г. в Советской России постепенно создавалась боеспособная Красная армия. В мае 1918 г. возникла система военных округов, среди которых был и Северо-Кавказский. Расположенный в стратегически важном регионе, этот округ простирался на весь Юг России, охватывая не оккупированные немцами обширные территории от Азово-Черноморского побережья и границ Украины до Заволжья. Штаб округа находился в Царицыне. Значение округа было исключительным. Именно в его пределах происходили вооруженные столкновения с донскими казаками и с Добровольческой армией, зарождался главный фронт Гражданской войны - Южный. Успехи белых на этом фронте впоследствии едва не привели к крушению большевистского режима.
читайте также
Фото: из личного архивасемьи Снесаревых
Командарм Андрей Снесарев: Ария восточного гостя

Для создания окружного управления и руководства войсками привлекались квалифицированные военные специалисты - бывшие офицеры старой армии. Так, военным руководителем округа стал опытный бывший генерал А.Е. Снесарев, который в дальнейшем хорошо зарекомендовал себя в Красной армии. Штаб столь значимого округа неизбежно привлекал и внимание противника. По заданию московского белого подполья в штаб внедрился бывший генерал А.Л. Носович, занявший важнейший пост начальника штаба округа. Для реализации своего плана Носович воспользовался дружескими связями со Снесаревым, сложившимися у него еще до революции. Себе в помощники Носович привлек ряд других офицеров-подпольщиков. Прежде всего, адъютанта, бывшего подпоручика Л.С. Садковского и секретаря, бывшего поручика С.М. Кремкова."

"31 мая 1918 г. в Царицын был направлен член СНК, народный комиссар по делам национальностей И.В. Сталин в качестве общего руководителя продовольственного дела на Юге России, наделенного чрезвычайными полномочиями.

Прибытие Сталина осложнило работу подпольщиков, а впоследствии привело к отстранению Носовича и к его аресту. Сталин не ограничился продовольственными делами, а взял в свои руки все вопросы обороны Юга, в связи с чем не могла не возникнуть конфронтация с военными. Носович в докладе белому командованию отметил, что работе воспрепятствовало появление "энергичного и умного комиссара Джугашвили, который разгадал мою задачу и, арестовав меня, Ковалевского и все артиллерийское управление, вырвал инициативу из моих рук. Сталин догадался о моей работе, но общая... обстановка не дала ему в руки достаточно материала для моего осуждения"4."
Чем закончилось противостояние белых подпольщиков и Сталина в 1918 году — Российская газета
Резюмируя могу сказать тем, кто быжится набросить на Сталина по любым мотивам.

Оставьте Сталина в покое, это добрый совет. Иначе реализуется неожиданное событие в вашей жизни.

12.07.2017 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Мне для моего обывательского мнения достаточно того, что монголы были в Китае

я исключительно в контексте зимних завоеваний Руси. это кмк классический пример "историка несло".

Жуков ок, жанр просто не располагает, слишком словоблудный.

12.07.2017 musha пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> то СССР мог и не состоятся.

ужас то какой, не состоялся бы ссср. в принципе нет ничего удивительного что опытнейший рецидивист бандит быстро вычистил нелояльных. другое дело что у товарища Носовича брюки разьехались, его разоблачили и в то звериное время отпустили во францию? нуну.

в ведомостях вышла вторая часть статьи о том как товарищ Сталин на пустом месте уничтожал советских граждан эшелонами, почитайте на кого фапаете.

12.07.2017 G_I_K пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Заканчивая начатую вчера мысль, почти все реабилитированы в 50-е после смерти Сталина. Не стало Сталина, не стало и врагов народа.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.