Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

30.12.2009 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да уж выучил одну мысль, что язычество отстой -всё! никаких общепризнанных фактов видеть не хотим.
на вопрос 2 - по поводу объединения не желаете ответить?:)
впрочем, диагноз ясен. разве что форма лёгкая.

31.12.2009 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, я не желал затруднений для вас, ни кто на крупные цитаты не жаловался, а по мне, так лучше тут прочесть (выжимки), чем скакать по ссылкам. А вообще, я пишу не много, больше читать люблю.
Может Брайчевский и не спец, но ни кто достойно смысл этих вер и верований тоже не объясняет... Ну, а если разноголосица, каждому, что выбирать? А пищевых цепочек никто не отменял. Воевать же за место под солнцем лучше стаей. Чем же сплотить стаю? (Давайте так, грубо) А, чем
больше крепей, тем лучше: это и племя, и род, и для сонма родов-вера. Вот тут не выскочишь! И магометане это ярко демонстрируют. То же демонстрируют иудеи, и не важно верит ли кто, главное община-стая и её законы покруче светских. А не задумывались, "Права человека" зачем? Думаю, чтобы ещё плотнее связать религию (неий суррогат её) и государство. Народ "грешит" ведь, всё больше....

Андрей, я думаю, ваши вопросы совершенно "в точку" и порассуждать на зту тему будет интересно...

Я желаю успехов в будущем году и очень надеюсь, что те изменения, которые внесет кризис, позволят нам преодолеть ту достаточно закостенелую и вязкую среду, в которой мы жили последние годы и которая, в общем, к успеху не привела бы в любом случае. И отдельно мне хочется сказать, что все большие состояния сделаны в условиях кризиса. И тот, кто после кризиса выживает, становится много сильнее, чем был. Поэтому я всем желаю пережить этот кризис и достичь по его итогам максимальных успехов.

Удачи.

31.12.2009 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Интересное у нас общение завязалось, не заунывное - знать не просто как- как раз под Рождество.
***********************************************************************
1)И тот, кто после кризиса выживает, становится много сильнее, чем был.
2)Поэтому я всем желаю пережить этот кризис и достичь по его итогам максимальных успехов.
************************************************************************
Утверждение 1) считаю неверным. Из собственного многочисленного опыта поколения, и из Классики - из текста Евангелия и текста Православных молитв -"тихим и безмятежным житием поживём". Происхождение этой "мудрости", как поговорки- по-моему из США.У нас на работу ещё пока 1н ветеран Великой Отечественной войны ходит, лет 30 уже работает половину рабочего дня. Этим летом отметили 90-летие. Однако ни он, ни кто-либо из моих родственников предыдущих поколений не согласен с тем, что такой выдающийся Кризис, как Война "сделал нас сильней". Противное мнение могу приводить во множестве. Хоть Юрий Никулин, отвоевавший 6 лет, прямо в книге своих воспоминаний пишет, что "война нас всех духовно надломила". Так что поговорка 1) - это точно из США - в Европе, в этом Кризисе убито свыше 50 миллионов, до сих пор не могут сосчитать сколько - считать некому и никто не хочет, а в США точно- "1)И тот, кто после кризиса выживает, становится много сильнее, чем был" . Ну это понятно - тот кто в Кризисе не участвовал - тот и "становится много сильнее, чем был". Вот с такой поправкой - отличная поговорка - "народная мудрость" - с хитрой поправкой для иудеев, масонов и протестантов-накопителей:" Так выпьем же за НАШУ Победу, сказал Штирлиц". В Европе свыше 50 млн убитых, в США - приобретение всех мировых запасов золота, обновление всего производства и тыс. 150 убитых за границей людей 2го сорта, в основном,- негров. Красота. Нет уж. Вспомним что Ииусус Христос говорил по поводу Кризиса:
"В спокойные времена построил ты свой большой дом. И не смотрел на каком основании строил его. Но берегись, когда на смену штилю нагрянет буря. Если поставил ты дом свой на песке, то придут бурные воды - и смоет дом твой без следа. И только если поставил ты дом свой на прочном камне основания, то уцелеет дом твой." (В.И. Ульянову-Ленину "К вопросу об "ипотеке"в США и у нас", - шучу, конечно). Вот что мы, с Евстафием Андреевым (и Андреем Ч) думаем о Кризисе.
2) Пожелание с благодарностью принимается. Взаимно.

И у меня тут занятное добавление к занятному повествованию Евстафия Андреева, про Древнюю Грецию. Я тут сразу вспомнил классическую историю про первую Апостольскую проповедь Святого Перво-верховного Апостола Павла (это того, который из иудеев-книжников-законоучителей, явно требуется пояснение для некоторых читателей). Это история точно есть в каких-то "Святцах", канонически одобренных церковными соборами и иерархами текстов особо заслуженных святых, историков и святителей. По-моему, слышал, будучи как-то в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре.
Смешная история такая (там реально в конце никого не убили, и вполне Рождественский счастливый и весёлый конец).
Святой Аполстол Павел только начинал свою апостольскую деятельность, только ещё начал свой длинный многолетний поход по языческим областям Европы и Римской империи. И вот приходит он в Афины. А греки тогда были такими вполне доброжелательными гостеприимными и веротерпимыми людьми. И был у них такой городской демократический обычай, примерно как у демократов-англичан - приглашать на общественные философские диспуты-вечера знатных философов. И пригласили они довольно молодого прославленного апостола Павла. А эти философские вечера проводились в Афинском - Амфитеатре (собственно - от него и это название) - в обычные дни - театр, по праздникам и событиям - публичные дебаты и выступления, прям как в нашей Новгородской Республике, не в пример нынешней "Демократии им. А.Б.Чубайса". Там, конечно, великолепная акустика, прекрасно всё видно(хотя я не был, представляю по фото). А с одной стороны над сценой, свободной от зрителей выход в нависающий сад с Пантеоном Древнегреческих богов. Ну и греки - тогда уже люди веро-запасливые были, примерно, как мы, древние славяне, они за это время уже уже успели много всяких дополнительных богов насобирать, на всякий случай! Ну и Апостол Павел, ественно, как человек любознательный, чрезвычайно высокообразованный и уже владевший всеми языками мира, он конечно, очевидно, перед своим выступлением весь этот Пантеон богов с интересом обошел, со всем им внимательно ознакомился, включая подписи. И потому, выйдя на трибуну, он своё выступление начал с такого примерно вступления:
" Дорогие товарищи, греки" (Извини меня, Св. Апостол Павел, за отсебятину)
"Какой богатый сонм собственных богов вы успели приобрести. Меня тут предварительно спрашивали, -имя, религию и идеи какого бога я представляю. На это я могу вам ответить так. В вашем замечательном Пантеоне богов (рука Апостола протянулась в направлении парка Пантеона), я нашёл совершенно замечательный древний памятник тому самому Богу, которого я и пришёл вам представить. Я не знаю, кем из ваших замечательных предков воздвигнут этот удивительный памятник. Потом его посмотрите. Это большая стелла с простой и короткой подписью: "Неизвестному Богу". Вот от имени этого самого Неизвестного вам пока Бога я и пришёл с вами говорить!"
И продолжил свою в высшей степени успешную вступительную проповедь Христианства в Афинах. От которой и произошла известная нам древняя Греческая Православная Христианская церковь.
Такая замечательная Рождественская история, которые раньше любили американцы (особенно-негры, чтобы без этой гнусной бледно-лицей кровавой резни, револьверов, мешков золота, ковбойских скачек и скрежета зубовного с ракетными прибамбасами)
Так что с Новым годом, товарищи.
P.S. по поводу "пищевых цепочек" - Российское Православие исторически строилось вокруг НЕ-помещичье-дворянского земледелия, а вокруг гораздо более древнего и успешного - ОБЩИННОГО. Что доказывает и построение совхозного земледелия Аргентины общинами эмигрироваших русских староверов, сумевших сохранить эту систему - в Аргентине, а не в Сибири. Ну и в принципе - советские колхозы - тоже попытка вернуться к исторически разумной форме земледелия в России. В противовес победившим было в средние века ненадолго Западным феодальным извращениям.

31.12.2009 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

1)И тот, кто после кризиса выживает, становится много сильнее, чем был.
2)Поэтому я всем желаю пережить этот кризис и достичь по его итогам максимальных успехов.
Это, Сергей, для Дмитрия, ну и тех из коллег, кто занят реальным производством. Они так и мыслят-прогрессистски. Ну кто из них делает завалиться? Уверен, таковых нет. Сожрут ближнего своего, ну если не они-то уж точно будут рады, освободившемуся на рынке, месту. (что там у нас про сие в святцах имеется... Не возжелай осла ближнего...)( Извините за ёрничество, над магометанами, точно не стал бы, из чувства самосохранения.)

Ваши мысли о глобальном, Сергей, мне вполне импонируют, и сам, примерно так думаю. Ну, а на местном уровне... Сильные, точно станут сильнее, и религиозная этика им не помеха. Да и пастырь православный ещё один Ролекс прикупит, от щедрот паствы своей.

...общинами эмигрироваших русских староверов, сумевших сохранить эту систему - в Аргентине, а не в Сибири...

В Сибири шибко холодно и стреляли и вешали их нещадно. Но было, знаете ли, мои рода пережили войну без голода и потрясений, хотя мужики погибли все. На лошадке, своим хозяйством, да ещё батрак у деда был. Так и прожили. Чего и вам желаю.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вопрос Андрею Бирюкову:
На Докинса ссылаетесь, а это читали: http://www.denisfilimonov.ru/download/Dolnik.exe ?

Всем рекомендую - очень хорошая книжка по этологии.

03.01.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Это из предлагаемого автора.

Хорошо, начнём с начала.

...Обитающие в африканской саванне павианы анубисы «открыли» вот что: более агрессивного и сильного самца можно понизить в ранге, если найти для этого дела союзника, такого же слабоватого, как ты сам. Если удастся создать союз из нескольких самцов, можно посягнуть на вышестоящую особь. У молодых самцов эти союзы непрочны, потому что их члены все время предают друг друга, особенно когда дело доходит до драки. Но постепенно какая-то часть самцов одного возраста создает более устойчивый союз, и тогда они могут покушаться на власть старших. Обычно стадо павианов образует иерархическую пирамиду по возрастному признаку. Но «союзы молодежи» могут изменить ее путем «революции снизу».
Образование пирамиды по возрастному признаку, без всякого сомнения, свойственно человеку. В традиционных обществах возрастная иерархия соблюдается очень строго. Но и образование союза подчиненных с целью свержения доминанта — тоже дело обычное, известное от седой древности до наших дней. У людей эти союзы тоже неустойчивы, сравнительно легко разрушаемы. Предательство вчерашнего союзника — норма поведения политиков. Иначе не сохранялась бы тысячи лет римская поговорка «разделяй и властвуй». Конечно, до идеи объединения с целью свержения угнетателей и захвата их положения можно дойти путем интеллектуальных раздумий или компьютерных моделей, не прибегая к инстинкту. Но инстинкт этот в нас сидит и готов действовать как по велению рассудка, так и вопреки ему.
Теперь поднимем свой взор к вершине павианьей пирамиды. Кто ее венчает? Патриарх павиан с седой гривой? Нет! Оказывается, на вершине сидят несколько патриархов. Их отношения дружескими не назовешь, доверия тоже не видно, но и враждебности нет. Когда-то в юности они долго и упорно боролись за доминирование в своей возрастной группе и давно уже установили, что друг другу ни за что не уступят. Образовав союз, они коллективно боролись за каждую иерархическую ступень в стаде. Их менее настырные и хуже организованные сверстники давно погибли, в том числе и от стресса. И вот они наверху. Их осталось мало и будет все меньше. Теперь главная забота на всю оставшуюся жизнь — сдерживать напор субдоминантов, более многочисленных, постепенно набирающих силу и все более решительно пытающихся занять верхнюю ступень пирамиды. Ни одному из стариков в одиночку не удержать своего положения, и они удерживают его совместно.
Групповое доминирование старших по возрасту этологи называют геронтократией — властью стариков. Геронтократия часто формируется и у людей. Она может образоваться в небольшой группе, а может — и на вершине государства. Обычно геронтократия возникает, когда официальный лидер не уверен в себе и боится более молодых. Подтягивая к себе таких же старых и не уверенных в себе, как он сам, и делясь с ними властью, он формирует старческую верхушку, для которой страх потерять власть перевешивает стремление править единолично. В обычной жизни поведение геронтов может казаться нам очень продуманным и хитроумным. В действительности же это хитрость инстинкта. Доверившись ей, некоторым удавалось сохранять власть, даже будучи в состоянии старческого маразма. В традиционных обществах общепризнанная и облагороженная законами и предписаниями власть старшей возрастной группы — всех этих советов старейшин, геронтов, сенаторов — зачастую оказывалась вполне приемлемой для рядовых членов.....


http://www.follow.ru/article/269

Удачи.

03.01.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 ППШ.
нет, не читал. а Вы зачем к тому файлё вирус прицепили?:)

03.01.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://www.follow.ru/article/269 - отличные статьи. спасибо, Геннадий!

03.01.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


[rutube]cf3804598fd5090aeb430a5d564c945b[/rutube]

С Новым годом, Господа!

Дядька, что на ссылке, не без вопросов к.., но Сергей, поспорьте с ним... Это не предложение даже, а так, затравка к разговору.
Начинать с макак, слишком уж глубоко...

Удачи.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Андрей, - никаких вирусов!
У меня Касперский нормально пропускает его.

http://www.ethology.ru/library/?id=321 - вот здесь тоже можно скачать.

Геннадий дал ссылку на статью того же автора, позже вошедшую в книгу.

04.01.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Увлечение зоологией дело может и интересное. На Западе в последнее время чрезвычайно популярное. Аналоги реалити шоу «Большой брат» - про драматические и увлекательные обстоятельства жизни свиней или обезьян в той же Германии, говорят, имеют высокие рейтинги. Только по-моему сравнивать мотивы поступков людей с поведением животных это не просто упрощение, но и оскорбление. Это характеризует даже не столько людей вообще, сколько отдельных личностей. Каждый человек несет в себе божественную душу, даже независимо от того, хочет он это признавать, или предпочитает казаться животным. Для атеистов, которые в душу пока не верят, могу сказать, что ни одно животное не обладает разумом, знаниями, чувствами человека, ни одна звериная стая не имеет такого сложного, а главное, ограниченного обычаями и законами устройства, как самое примитивное человеческое сообщество. Пассаж или цитата по поводу геронтократии вообще не понятен. В современном западном обществе почти что культ молодости. Хотя я сильно сомневаюсь, что власть молодежи будет лучше для общества, чем власть геронтов – стариков.
Бирюков Андрей пишет: «да уж выучил одну мысль, что язычество отстой -всё! никаких общепризнанных фактов видеть не хотим.» Ну почему же не хотим? Факты вещь упрямая. Только когда легенды или некие умозаключительные выводы выдаются за факты, тут уж извините. Тут надо разбираться, что есть факт, а что интерпретация, то есть истолкование факта. Или простое следование майстриму. Что касается язычества, то возвращение Запада к этой примитивной и разлагающей идеологии не случайно. Для глобализированного общества потребления традиционные религии – это помеха. Традиционными людьми трудно управлять – у них есть закон, нормы поведения, у них, не только свобода воли, но свободомыслие. У язычников этого нет. У них созданные или назначенные кумиры. Без идеалов, без идей, без ценностей. Языческое общество это биомасса, которую при помощи относительно несложных технологий можно заставить делать все что угодно. Вернее заставить делать то, что выгодно. Вот, например, такой всем известный факт, как эпидемия гриппа. Можно ли было представить еще недавно, что весь цивилизованный мир начнет делать себе неизвестно какие инъекции, от непонятно какой болезни. Инъекции не апробированной сывороткой, с недоказанной никем эффективностью, без учета индивидуальной переносимости, а главное, без каких-либо действительных причин. Вам это, Андрей Бирюков, никакого диагноза не напоминает? Например, массового психоза? Психоза не беспричинного, а искусственно вызванного с помощью СМИ, но тем не менее. Или всемирный поход на борьбу с терроризмом, когда захватываются целые страны, уничтожаются сотни тысяч, да уже, наверное, за миллион перевалило, людей, и все это для поиска неких мифических граждан типа Бен-Ладана и столь-же мифических организаций. Вот для того, что бы проводить такие операции нужно тотальное или если хотите глобализированное, инфантильное, легко манипулируемое общество. Язычество для него наиболее подходящая идеология. И в том числе и поэтому язычество мне не нравится, а не потому что выучил только одну мысль, что язычество бяка.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий:

Лично я выражение "Человек находится между Богом и зверем" понимаю как "между Богом и животным". В нас есть материал из обоих этих источников, что не может не влиять на поведение индивидумов - и функционирование общества, о чем и пишет Дольник (и не он один).

04.01.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

до чего ж эти верующие оскорбляются когда человека ставят в один ряд с животными! :))
найди в себе душевные силы признать, что ничего мы из животной своей сущности не утратили: все биологические потребности живых организмов млекопитающих присущи нам в той же мере. а также и множество инстинктов. почитайте Дольника - хорошая книжка, очень наглядно всё описывает. а то "не читал, но не правда" - не логично, однако.
кстати, Вы знаете, что если человек до 4-х лет не воспитывался в цивилизованном обществе где есть речь и пр. атрибуты, дальше бесполезно - так и останется на уровне дикого зверя. подтверждается случаями с персонажами типа Маугли.

ни одно животное не обладает разумом, знаниями, чувствами человека, ни одна звериная стая не имеет такого сложного, а главное, ограниченного обычаями и законами устройства, как самое примитивное человеческое сообщество

- ни одному животному также не свойственно столь патологическое стремление истреблять себе подобных.
вся история человечества - сплошь из войн. при том монотеистическим религиям, замечу уже более 3-х тысяч лет. сколько ещё ждать пока они всё гармонизуют?:)
особые успехи западно-христианской католико-протестанской монотеистической цивилизации на этом пути "гармонизации" мной отмечались выше. наомнить? инквизиция, крестовые походы, колонизация, работорговля, наркоторговля(опиумные войны),истребление традиционных цивилизаций в африке и америке, холокост, Хиросима.
или опять всё язычники виноваты?

По поводу фактов. Вы ведь брались отвеграть общепринятые временные рамки Древней Греции. чего теперь уходите от ответа?
я отнюдь не принципиальный противник теорий заговора и фальсификаций - нужно разбираться в каждом конкрестном случае, опираясь на факты.
а факты в случае с Грецией таковы:
1) радиоуглеродный анализ легко работает на интересующих временных дистанциях. а это метод объективного контроля.
2) культурное наследие античного мира и Греции в частности столь богато, что органического материала для радиоуглеродного анализа - в избытке. фальсифицировать можно один факт, другой, третий. но не десятки и сотни тысяч, добытых тысячами исследователей из десятков стран. так что возможны отдельные тёмные пятна, но на картину в целом они уже всерьёз не повлияют.

посмейтесь лучше вот над чем: Иисус Христос родился не позднее 4-го года ДО рождества Христова
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
не стоит ли на этом основании заявить, что все Евангелия - фуфло и фальсификация?:)
кстати, писались вполне реальными людьми. библию не прислали по факсу:)

советую Вам развивать в себе критическое мышление: не хвататься за какую-то понравившуюся мысль, а попробовать посмотреть критически, опровергнуть, что из этого противостояния уцелеет - то имеет какую-то ценность. без этого достоверные знания строить не возможно. а так у Вас по-крайней мере будут какие-то аргуметы, а не голые эмоции, которые ничего не доказывают.

ещё предлагаю поразмыслить вот над чем:
зачем применять сверхъестественное для описания того, что объяснимо естественным7
чем вообще естественное отличается от сверхъестественного?

04.01.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Евстафий, трудно отстаивать свою позицию в такой компании, как наша, но не только позиция ваша интересна, а и ответы на те вопросы, что были заданы ещё в прошлом году.

А у меня вот какой вопрос, разумеется, на ответе не настаиваю. Как случилось, что у вас такое редкое и древнее имя?

В моей родне есть и Ермолай, и Ефросинья, и Парасковья, и Степанида, и,и,и. Но с нами понятно-двоедане. А у вас...

Удвчи.

04.01.2010 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Да, действительно, человек создан из того, что есть на Земле. И ни из чего другого он просто не мог быть создан. Но это не означает, что человек животное. В нем есть животное начало и есть божественное. Неверующие почему-то хотят поставить человека в один ряд с животными и очень оскорбляются, когда им возражают, что у людей все-таки есть отличия от животных. Инквизицию, Конкисту, Холокост, Хиросиму и т.д. я бы не валил в одну кучу. Все-таки разные события и обвинять в них одних христиан не совсем верно. Да и христиане не без греха. Столь любимый Вами радиоуглеродный метод дает погрешность от 100 лет до тысячи и более. Ну хоть здесь посмотрите http://history.vuzlib.net/book_o012_page_17.html Над википедией смеятся? Так это даже не смешно. Хоть я, хоть Вы любую "научную" статью туда можем поместить. Откуда же у вас к википедии такая вера? Где же Ваше критическое мышление? Вот всегда у атеистов так, - верую в википедию и все тут. Что Вы считаете голыми эмоциями не совсем понятно. Если Вы про христианство, то 2 тысячи лет люди с ним прожили. Проживут ли еще хотябы 500 лет без него - не уверен. И Холокост с Хиросимой и уж тем более инквизиция далеко не самыми страшными событиями могут стать. Сверхъестественным стараюсь не злоупотреблять, но, например, считать, что жизнь, а затем человек сами собой собрались из грязи, из ничего и нипочему, мне представляется неестественным. То есть вот группа атомов сложилась в молекулы и сама собой получилась жизнь. Потом она почему-то непрерывно развивалась и усложнялась и дошло до человека. И все это само собой. Мне это представляется невозможным. Моя естественная земная жизнь не дает таких примеров. Скорее наоборот. Неживая материя стремиться к упрощению, к понижению энергии. Есть даже теория тепловой смерти вселенной. Единственное явление, которое противоречит принципу упрощения - это жизнь. И в этом плане она явление необычное во вселенной. Сверхъестественное.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.