Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, а чем это в общем и целом отличается от проектов "воспитания нового человека в процессе построения коммунистического общества". Утопия - интересная и занятная вещь, ей можно заниматься долго и в неё можно целиком уйти. Если что-то позволит совсем-совсем абстрагироваться. Вообщем-то, мечтания любого рода, это - один из видов эскапизма, то есть - ухода от действительности. На этом же создавались монастыри и закрытые пансионы. Внутри можно надумать себе что угодно, но как только открываешь дверь наружу...
Реально, главное, что не вредно понять: реальное общество (вне приделов отдельно взятой келии) может быть только таким, какое позволяет его технологическая и производственная база. Правильно, это Маркс. И до Маркса. И после Маркса. Все, кроме нас, которые в СССР назойливо продолжали строить идеальное общество на отсталом хозяйстве и не хотели совершенно считаться с реалиями, а потому всех пытались сделать аскетами, реально объявив плановую уровниловку. Что, конечно же, долго продержаться не могло и просто поразорвалось по потребностям, подкреплёнными возможностями одних больше, чем у других.

И говорить, что у нас сейчас, при продолжающем в геометрической прогрессии отставать и бесперспективно беспросветном производстве организуется какя-то база для "универсального человека" - нонсенс. В лучшем случае. Или - оплаченная кем-то попытка охмурения народа, что более реально, к сожалению.

О какой "модернизации России" идёт речь в приведённом Вами отрывке? Что и как конкретно модернизируется? Или свидетельство этого - опубликованное на днях увеличение количества миллиардеров в России, идущее поперёк общемировой тенденции сближения уровня доходов богатейших и беднейших?

Кстати: замечу в качестве PS'а, что инквизиция-то в Европе была отнюдь не в средневековье, как пытались нам впарить в советском курсе истории, а аккурат в тот самый Ренессанс. Точно так же, как рост объёма международных связей России и подъём её производства были в гораздо большей степени не при Петре I, как принято считать, а при его отце, "тишайшем" Алексее Михайловиче. При Петре была как раз "модернизация" и многие беды для страны - окончившиеся, впрочем, её резким осовремениванием по тогдашнему образцу, что объективно, было как раз всё-таки на благо. Но это был реальный процесс, а не декларации оного.
Впрочем, пережившие это всё на себе кляли того Петра не меньше, чем остатки современных диссидентов сейчас - Сталина. Впрочем, когда они все отошли, отношение как-то так поменялось.

12.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович, я сделал просто лирическое отступление, потому что Андрей гуманистически сформулировал идею. Мне ближе идея промышленного развития, которое у нас в своё время начинали промышленники Мамонтов с Морозовым или тот же американец Стенфорд, который тоже, но в США прокладывал железные дороги и потом основал Стенфордский университет, на базе которого и создали Силиконовую долину, которую теперь так жаждет создать Сурков с иноземными консультантами. А Петровские или Сталинские модернизации как раз иноземцы делали, ценой многих жизней русских людей. А Солженицын завещал нам "сбережение русского народа". Если следовать его завету, то модернизация нам противопоказана. А вот развитие я готов принять. По Стенфорду-Мамонтову.

12.03.2010 Samoletov Banzai пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Жигалов.
Это не в штате Вермонт,на Соженицына снизошло просветеление о "сбережении русского народа".Ну не может человек живший на деньги ЦРУ быть моральным авторитетом.
То Дмитрий Александрович.
"так же, как рост объёма международных связей России и подъём её производства были в гораздо большей степени не при Петре I, как принято считать, а при его отце, "тишайшем" Алексее Михайловиче"-тут я с Вами несогласен.Петр 1 и его отец величины просто не сравнимые.Создание флота,регулярной армии,промышленного(металлургического)базиса на Урале.Модернизация тут абсолютно не причем.Были созданны реальные условия для роста производительных сил,а именно:собственое железо,незамерзающие порты,собственнй торговый флот и т.д.Со шведами воевали на за модернизацию,а для того что бы сбросить ярмо шведских поборов с Российского экспорта.

12.03.2010 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Тут я вам могу возразить, что, к сожалению, бОльшую часть заслуг в цивилизационном прогрессе России надо отнести на "пиар", рекламу деятельности Петра, систему рекламы и возвеличивания, созданную им самим. Крайне противоречивая деятельность и роль Петра1 в Российской истории, что я её в целом оцениваю со знаком -. С некоторого времени - отнюдь не с детства-юности, а в точности повторив путь АлександраСергеевича Пушкина - от "Полтавы", к "Медному всаднику", после прочтения по повелению Николая1 секретных архивов эпохи Петра. И моё мнение вовсе не индивидуально, и не уникально. Ибо провозглашённую им самим Петром1 программу "модернизации" и "цивилизации России по европейскому стандарту" он осуществил таким варварвским зверски-насильственным методом, что все мнимые преимущества "европейской цивилизации" для русского народа на практике обернулись введением невиданной формы рабовладельчества и крайне реакционной системы управления и делопроизводства. А сам царь Пётр1 в итоге, в финале своего самоуправного правления расплатился за введение своего имперского неограниченного самодержавия гибелью ВСЕХ своих прямых наследников и полным хаосом в управлении России на 100 лет. Старшего сына Алексея Петр - он казнил лично. Младший законный сын Петра и императрицы Екатерины 1 был убит в младенческом возрасте в Кремлёвской палате шаровой молнией при долго скрывавшихся обстоятельствах. Наконец, самый поздний,незоконный сын Петра 1 от княжны Марии Кантемир был отравлен при рождении начальником Сыскного приказа Петра 1 князем Толстым, по заказу императрицы Екатерины1. Всё это прописано в хорошо документированной книге Даниила Гранина "5 вечеров с Петром 1".
Потому положительные стороны деятельности Петра1 - на мой взгляд полностью перечёркнуты отрицательными же чертами его же деятельности. Говорить о том, что Россия так уж "отставала " в промышленном развитии от Европы того же времени - не приходится. Не забывайте, эпоха Петра 1 в Европе - это эпоха Марии Стюарт в Англии. Там тоже не гудели паровозы, и не плавали пароходы. В Париже не стояла Эйфелева башня. А в Елисейском дворце не было канализации. И в залах дворца, по мемуарам, изрядно пованивало. Отчего очень развилась в Париже мода на восточные шелка и своё производство духов-одеколонов. И Кремль Московский при Петре 1 стоял в той же форме, что дожил до Революции.
То, что моё мнение о Петре1 вовсе не уникально, проиллюстрирую известными мне словами преподавателей курса истории Свято-Тихоновского Православного университета в Москве, воспроизведеного студентами:"Не было бы в Российской истории Петра 1,- тогда скорей всего в ней просто не оказалось бы и Ленина". И я склонен с этим согласиться. Потому что по другому мнению православного историка:"Пётр 1 отнял у российского народа столько традиционных прав и свобод(включая между прочим, общеизвесные утверждённые - писанные в законе правила престолонаследия - "Соборное избрание царя"), что последующая за ним династия Романовых успела вернуть их едва ли половину".

12.03.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...Не было бы в Российской истории Петра 1,- тогда скорей всего в ней просто не оказалось бы и Ленина".
История не терпит сослагательных наклонений, господа. А если бы не было раскола??? А если не завезли бы к нам христианство-религию к славянам отношения не имеющую???
Значат ли предыдущие посты, что существует определённая скорость развития общества, и после скачка, следует замедление, и во впереди лежашую точку прибываем в заданное время?

12.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий Александрович! от чео ж это такая утопия?
облик мира ле через 30-5о будет определяться почи полностью новыми поколениями людей, т.е. тем как мы их воспитаем. из нынешних времён что мы им оставим? кое-что из архитекуры и из других инженерых объектов. всё остальное к тому времени сгниёт, выйдет из строя отправится на свалку. даже акое наследие как знания (во всевозможных областях) и культура буду иметь употребление и значение только при соотвествующем воспитании новых поколений людей.
Грубо говоря, кроме воспитания - всё никчёмная суета (на букву Х).
и вот что любопытно: при таком очевидном за крайние века прогрессе человечества в самых разных областях - элекрчество распространил повсеместно, ядерную энергию научиличь использовать, космос осваиваем поихоньку, заглянул в тайны микромира с его квантами, химия, медицина, информатка, автоматка, о самолётах и авто уж не говорю, прочая и прочая, вот при всём этом в вопросе воспитания детей все(почти) по-прежнему ходят на ощупь, по-дилетански, доверяясь социальной среде, гос-ву, в лучшем случае традицонным религиям, а то и просто не задумываясь - родили детей потому что "так заведено" и успокоились. подавляющее большинство родителей не понимает толком инстинкты, фобии, психику ребёнка, как она реагирует на те или иные остоятельства, от каких травм её нужно со всей отвественностью беречь, а какие прививки необходимо делать, чтобы, не побоюсь этого слова, запрограммировать Полноценного Человека, Личность.
вот от такого порядка, что люди не понимают, и ВСЕ наши проблемы. может это кому-то выгодно?
а собственно те немногие семьи, которым удаётся (такие есть!) из поколения в поколение, практически независимо от социальной обстановки, растить полноценные порядочные Личности, и есть интеллигенция. предлагаю в качестве определения интеллигенции.
так вот надо распространять в народе понимание ответственности и методов грамотного воспитания детей - при целенаправленных усилиях через пару поколений мир радикально изменится к лучшему.

возвращаясь к диаспоре - это такая организация, которая самоорганизовывается снизу, просто для того, чтобы помогать друг другу. предполагается, что эти люди живут на территории, где их меньшинство, территории зачастую враждебной, где в одиночку легко пропасть. а в диаспоре держатся друг за друга. лозунгов не провозглашают, уставы не прописывают, всё достаточно неформально, но если где-то "наших бьют" - мгновенно слетаются, обеспечивая численный перевес в нужное время в нужном месте.
а поскольку порядочных людей в нашем обществе осталось меньшинство... проблема только в распознавании.

12.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Banzai, а по существу то есть возражения против "сбережения русского народа"? И на кой ляд нам сдался экспорт? Внутренний рынок надо развивать. А торговать могли бы и с Азией.

Андрей, диаспора не может запустить ракету в космос, а только отстоять своё место под солнцем (как это делает диаспора Калининграда, которую достал Боос). А в Геленджик мы и так можем съездить вместе отдохнуть, кому охота.

12.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

ну не терпит история сослагательного наклонения и что??? просто наши рассуждизмы выходят за рамки истории, только и всего.
а поскольку рассуждаем мы о жизни общества - это социология, в широком смысле, а не псевдонаука, калькулирующая соц. опросы.

на счёт "в то же время в заданную точку" - фиг его знает, может быть и раньше и позже по сравнению с "если бы всё не так", зависит от множества обстоятельств, в т.ч. внешних, как они по времени и т.д.

кстати, по поводу чужой неславянской религии, Вы как-то говорили, что "князь спьяну крестился". так я недавно прочитал, что он был внук раввина. и кстати, вполне возможно что целенаправленно ту Малку Святославу подложили - Греко-Римляне к тому времени имели весьма богатый опыт самого разного рода интриг и, так скажем, человеко-политических технологий, и активно распространяли христианство среди окрестных народов, в политических играх ещё весьма наивных. а щит Олега на вратах царь града, давал причины опасаться русов.


по поводу Петра. школьный курс истории так устроен, что прям невозможно его не получить в кумиры. я тожэе в свое время...
а вот о деятельности того же Алексея Михайловича, да и Михаила Феодоровича сведения крайне скудные. и царевна Софья начинала реформы, основала Славяно-Греко-Латинскую Академию, ещё неизвестно насколько хуже/лучше она бы оказалась академии наук петровской.
про архивы Николая 1го и Пушкина не знал, оч. показательно.
вообще, история, как правило запоминает не тех, кто правил на благо, мирно и неконфликтно, а потому незаметно, а тех, кто имел наглость всё перечеркнуть.
у меня осталось довольно положительное отношение к Петровской модернизации, но как минимум одно Огромное дело следует поставить ему в вину. это выделение в нашем народе двух практически непересекающихся культур, друг другу чуждых, зачастую враждебных, отделённых пропастью непонимания. народ-то простой, крестьяне как были так и остались теми же русскими (а также татарскими, украинскими и т.д.), что были и до того, и ментально, да и в быту, в хозяйстве, а вот элита - та европеизировалась, кафтаны там, трубки, кофе, этикет и во многом язык, образ мыслей - на манер европейского дворянства, голландского, немецкого, потом французского, снова немецкого. оторвалась элита от народа, стала чужая и стала стесняться своей "русскости". "варварство у нас ходит не в сером армяке, а во фраке и белых перчатках" - Салтыков-Щедрин, кажется. и вот эта элита, не только говорившая, но и думавшая на французском (из Л.Толстого), жившая балами и всякими там возвышенными идеалами, жившая за счёт рабского труда крепостнах и не желающая этого народа замечать, не говоря уж безпокоиться о его интересах, что она могла противопоставить народовольцам, а потом и большевикам? вот отсюда и революции.
и про церковь можно подобные же исторические связи прокрутить за 2 века от первого назначенного царём обер-прокурора синода до взрывания храмов.

вот такие размышления о роли немецкой слободы на Яузе в конце 17-го века в истории русских революций начала века 20-го...

12.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий! диаспора оббыкновенному структурному управлению - не помеха.
но она может продвигать своих людей - порядочных и компетентных - на значимые места, чтобы благодаря им... в т.ч. и ракеты в космос

13.03.2010 Samoletov Banzai пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну началось.Пушкин -наше все.Вы все географию то учили.А еще мните себя образованными людми!Да не бывает академий без избыточного,прибавочного продукта.Причем сдесь Софья.Стрелецкие войска были небоеспособны а принципе.Ну ведь Петр воспитал первое поколение русских инженеров.Какой нахрен пушкин.Он то что для страны сделал.Ведь шведы грабили Россию.Знаете что что со швецией Россия воевала больше всего по времени.Мля славяно-греко латинская академия...смех.Вы теоретический чертеж парусника 18 века видели,в Питере бывали на голланском острове.
Бирюков а вы что несете.Инкорпарация иноземельных элементов ,как носителей знаний присутсвовало во всех цивилизациях.
Мизин-а не кажеться ли деструктивным кто кого там из царской семьи замочил.Давайте тогда еще царевича Димитрия вспомним.Ну что за манера использовать словесную шелуху-модернизация и тп.Еще раз Вам скажу:
Петр первый Великий
1.Обеспечил выход к Балтийскому морю(в точисле незамерзающие).
2.Создал новый промышленный базис на Урале.
3.Создал постояную(регулярную армию)
4.Создал(с нуля) военно-морской флот.
Ну что здесь непонятно.Как это все могло повредить Российскому народу.
То Жигалов естть возражения.Солженицын американский агент,и жил на деньги ЦРУ в вермонте.генерал Власов и Краснов тоже ратовали за сбережение русского народа.
Непонятно другое вот вы Жигалов вроде как аналитик,однако такие простые истины вам недоступны.С чего бы это?
Я последовательный сторонник доминирования на отечественном рынке!

13.03.2010 pasymusy пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором

13.03.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...Я последовательный сторонник доминирования на отечественном рынке!...

Вы не сказали, чьего ДОМИНИРОВАНИЯ. Если ОТЕЧЕСТВЕННОГО-то, как это возможно при полной глобализации?

Кстати, пендосы просадили Аэрбас с их заправщиками. Абсолютный и неприкрытый протэкционизььм. Может Паршев прав, кое в чём.

А спор о Петре мы не закончим, как и о любом правителе и периоде нашей истории.

13.03.2010 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Banzai, Китай 5 тысячелетий просуществовал без морей и ничего, а тут сотня-другая кораблей и торговля предметами роскоши подаётся как некое супердостижение. Также гложат меня сомнения, что на Руси не было инженерного дела (строили дома как-то без гвоздей) и регулярной армии (одолели ж как-то регулярные армии татар-монголов). Однако именно Пётр превратил крестьян в крепостных и только Александр II вернул им свободу. А уж сколько людей харизматик Петруша положил на строительстве Питера (и не стоит забывать цену строительства "окна в европу"). И мне по барабану, был ли Солженицын стукачём в лагере или не был (задним числом все контрразведчики, да и Солженицына привёл для красного словца). Мне важно, что нельзя класть жизни многих русских людей, чтобы только имитировать интеграцию в Европу или морскую сверхдержаву. Тупое копирование европейских рецептов ещё и тем плохо, что ЕС не является примером сверхдержавы. Их бюрократия не способна на сверхдостижения. Тем более на фоне вымирания европейцев и прочего гомосексуализма. Надеюсь такие простые истины Вам не нужно объяснять, а то ж у меня педагогического стажа всего пара лет.
А шпиономания хороша лишь как профессиональный навык, но не как идеология. Я и сам много чего интересного могу рассказать о прошлом и современных реалиях. ;о)

И я тоже за отечественного производителя, да только не котрразведка поднимать будет Россию из руин, а промышленники навроде Стенфорда или Мамонтова. А для них критерии оценки любых слов совсем другие. Им историческая правда по барабану. Для них важнее, чтобы не срывали сроки поставок, обеспечивали качество и не кидали на деньги. А историческая правда сама дорогу к свету найдёт. Такой вот манифест "клуба порядочных людей". А что!? Так и напишем:

КЛУБ ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ

Правила клуба

1. Следовать общей стратегии, выработанной с применением научного менеджмента
2. Обеспечивать требуемое качество товаров, услуг, работ
3. Поставлять результаты работ, товары и услуги точно в срок
4. Вовремя платить по своим обязательствам
5. Меньше слов и больше дела

Вот такой вот манифестиваль, кол-леги...

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ну, почему, только о нашей истории? Пётр всё-таки слишком недавно, да? Давайте поспорим о Нероне, Калигуле, Навуходонасоре, Рамзесе II...
Споры о значительности и незначительности любых дел предшественников бессмысленны.
Если позволите, пару строф, взамен забаненых Ваней:

НАД УЧЕБНИКОМ ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ

Слепы вожди, герои слабы
И безнадежно глух народ.
Желаньем почестей и славы
Заклеен у провидцев рот.

Собранье низменных страстей,
Где донельзя убоги боги.
В высокомерии речей
Нет тех, чьи убежденья строги.

Во все века и времена
Во всех народах, в крае каждом
Одна вам всем была цена -
К богатству тяга, власти жажда!
. . . . . . . . .
Взирая с высоты веков
На то, что раньше чтилось вами:
Героев, гениев, богов -
Осудим вашу тьму !
...А сами ?..

13.03.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Дмитрий, я бы заголовок над Вашими пунктами сузил до клуба порядочных Бизнесменов. так точнее.
но это очень даже важно.
вот в конце века 19-го, первый русский капитализм, в ходу было правило "сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя". тут вот и видно коренное отличие от современности в мышлении - на длительную перспективу, а не "хапнул и в кусты".
а ещё тогда огромные сделки совершались под "честное купеческое слово". и расцвело это во многом при Александре 3-м. а этот "мужицкий царь" тоже как-то обойдён вниманием школьных учебников.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.