Общеполитическая дискуссия.
Тема: Общеполитическая дискуссия.
Спасибо. А это интересно и актуально.
= А ноги-то вот откуда растут...
Кстати, если смотрели сериал Война Фойла, фашиствующих и сочувствующих в Англии так же хватало. Причем на довольно высоком уровне.
Исходник - это так называемый "цивилизованный мир", или страны, или избранные. Только всё больше уверенность, что избрал их сатана.
А кто же против?
http://www.dushenov.org/orthodox_review/?news=189
Коллеги снова слегка ветку перепутали...
++++++++
04.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Цитата из вышеуказанной статейки про русских и прусских:
*******************
Русская вольница является неотъемлемой подсистемой авторитаризма. Она служит и его отрицанием, и его дальнейшей пролонгацией в виде бесконечного цикла: разгильдяйство – закручивание гаек – пережимание – «либерализация» – еще больший хаос – очередное «наведение порядка» и «вставание с колен». Вольница также включает в себя два основных элемента: бардак и смекалку.
*******************
Это к вопросу о внедрении у нас "прусского" подхода - СУБП и все такое... :)
04.09.2013 andrey_che пишет:
17:08 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:"... Русская вольница является неотъемлемой подсистемой авторитаризма. Она служит и его отрицанием, и его дальнейшей пролонгацией в виде бесконечного цикла: разгильдяйство – закручивание гаек – пережимание – «либерализация» – еще больший хаос – очередное «наведение порядка» и «вставание с колен». Вольница также включает в себя два основных элемента: бардак и смекалку..."
- Пожалуй, да... Смекалка рождается в бардаке...
Смекалки "по-инструкции" не бывает...
04.09.2013 Явкин Александр пишет:
На мой взгляд, не надо проводить четкое деление на русских со всеми особенностями и остальных. Творец не создал ДАЖЕ ДВУХ абсолютно одинаковых (внешне и внутренне) людей.
Тем более, что уже не поймешь при национальной классификации кто мы, то ли русские, то ли россияне. Вспомним Высоцкого:
"Я сказал: "Я вот он весь,
Ты же меня спас в порту.
Но одна загвоздка есть:
Русский я по паспорту.
Только русские в родне,
Прадед мой - самарин,-
Если кто и влез ко мне,
Так и тот - татарин"
Кстати, у меня и отец, и мать с Волги. Возможно, где-то, что-то в далеком прошлом было и с татарами. Кто знает?
Делиться можно по многим параметрам, например, на умных и приятных и остальных. И т.д., и т.п. Но зачем?
Вчера на ivi.ru с удовольствием посмотрел новый документальный фильм "Стив Джобс. Потерянное интервью". Умным и приятным, с моей точки зрения, рекомендую. После просмотра фильма про знаменитого американца, рожденного сирийцем и немкой, оставившими младенца в роддоме, и воспитанного семьей Джобсов (вот такая путанница) мне сразу вспомнились слова другого знаменитого человека из России, Некрасова: "Какой светильник разума угас! Какое сердце биться перестало!"
Система Менеджмента Безопасности продвигается в жизнь Межгосударственной организацией ИКАО, членом которой является Россия. При чем здесь мы и они?
04.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич пишет:
"Как мы помним, создание ЭДСУ-200 проводилось в нереально ЗАТЯНУТЫЕ сроки".
* * *
Первый самолёт взлетел в 1998 г., второй в 2002 г. – через четыре года! Такое затягивание было, судя по всему оправданным, а вот затягивание с комплектующим – не оправданное. Не повезло, однако, планеру со смежниками.
Здесь, на этой ветке кто-то писал о трудном детстве самолёта, и, как следствие, болезни от недоедания. Сочувствую планеру – ему приходилось развиваться на голодном пайке в то время, когда все комплектующие жировали.
В ЭДСУ-200 есть врождённая болезнь – однородное программное обеспечение отягощённое однородным железом. Кстати, когда зачинали ЭДСУ, то планировалось трёхверсионное ПО - исполнители: мы, наш филиал в Свердловске и ЦАГИ, с которыми у нас были здоровые деловые отношения.
Филиал отпал, как отпали республики от СССР, отношения с ЦАГИ перешли на здоровые рыночные – есть деньги, есть отношения.
Сожалею, но эта врождённая болезнь не лечится "привинчиванием к собаке ПЯТОЙ ноги".
Александр Васильевич пишет:
...ответ на который надо было дать в виде четко определенного EASA перечня документов, неизменно получаем ответ: "Вот сделаем, увидите". "- А когда?" , "Когда сделаем".
* * *
Извините, я не знаю, кто Вам обещал "что-то сделать как-нибудь". У нас есть ТЗ на ЭДСУ-200Е, утверждённое "Бериевым" в апреле 2010 г.
Целью разработки является модернизация Электродистанционной систе-
мы управления ЭДСУ-200А и её адаптация международным требованиям по результатам процесса валидации самолета-амфибии Бе-200ЧС-Е Европейским авиационным агентством по безопасности (ЕАSA).
На основании этого ТЗ и в свете подготовки для встречи с ЕАSA мной передавались Вашим специалистам материалы, в которых были указаны три разнородных цифровых вычислителя, уже применяющиеся в других разработках. Так же в то время заканчивалась разработка документации на ЭДСУ для другой машины Вашей фирмы. И в этой документации были учтены все замечания по ЭДСУ-200 за исключением разнородности ПО и железа. И я не раз посылал Вашим сотрудникам проекты всяческих оценок, сделанные по всяким Вами предложенным ARP, но в ответ, как рыба об лёд!
А то, что Вы предлагаете присобачить к существующей ЭДСУ "пятую ногу" я объяснял, что это не реально. Но Вы уговорили на МАКСе нашего зелёного Ген.директора начать работать по этому варианту.
- Всё, что я могу в этой ситуации для Вас сделать, это попытаться не мешать. В этом году в присутствии Ваших коллег я в кабинете на втором этаже сказал: "Заявление об увольнении я писать не буду. Но если прикажут заниматься бериевской тематикой, буду работать по правилам!".
Кстати, "Система менеджмента безопасности" подразумевает организационные процессы "работать неукоснительно по правилам?" или любой ценой, но к сроку???
04.09.2013 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
Андрей, по поводу "Я тебя к сожалению ничему не смогу научить, не умею .... Но ты у меня сам чему-нибудь сможешь научиться...!"
я тружусь в организации имени великого человека, считавшего именно так. и могу наблюдать что там было и как есть далее изнутри. так вот достаточно сказать, что приемников-учеников и Школу воспроизводства кадров он не оставил (правда, можно рассуждать насколько это зависело от него), тогда как немало великих его современников оставили именно Школу. учить-объяснять это талант и призвание нужно. но образование придумали не просто так
04.09.2013 Ильдус пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
Александр Васильевич пишет:
"Не надо изобретать велосипед"
* * *
Бирюков Андрей пишет:
"да весь опыт хорошо использовать, только это надо уметь."
* * *
Что бы все понимали о чём речь.
У нас есть вагон и маленькая тележка ГОСТов, которые регламентируют порядок проведения опытно-конструкторских работ (ОКР) и постановку техники на производство.
ОКР делится на три этапа:
- эскизное проектирование;
- техническое проектирование;
- разработка рабочей конструкторской документации (РКД).
На этапе эскизного проектирования должны быть выполнены моделирования и макетирования с целью определения путей для решения поставленной задачи, сделаны оценки ожидаемых показателей. Т.е. уже должно быть ПОЧТИ полное понимание что и как, но без детальной проработки. Чертежи можно делать с отступлением от многих правил.
На этапе технического проекта выполняется моделирование и макетирование при необходимости. Проводится детальная проработка всего. В результате технического проекта должно быть ПОЛНОЕ понимание, что и как.
Этап ОКР - это фактически полировка результатов предыдущих работ + изготовление и испытание опытных образцов.
ГОСТы позволяют пропустить этапы эскизного и технического проекта, если система не сложная или есть положительный опыт разработки подобной системы. Но в ряде случаев до начала ОКР необходимо провести научно-исследовательские работы.
Что мы имеем на сегодняшний день?
- Когда-то были КБ с полной, как модно сейчас говорить, компетенцией - были укомплектованные широкими и узкими грамотными специалистами и "специалистами отнеси - принеси" (то же нужны). Был опыт разработки всевозможных систем. Были всевозможные испытательные базы. БЫЛИ!!!
Здесь на этой ветке уже писалось (когда обсуждали слияние авиаКБ в НЦА), что сегодня нет у нас ни одного КБ полной компетенции.
За авиаКБ промолчу, но пример нашей приборной фабрики это подтверждает. Испытательная база устарела. Часть отделов, например, надёжности, группы применения... - ликвидированы как класс. Работу регулировщиков в цехах делают инженеры-разработчики...
У нас модно говорить, что у нас сохранились старые кадры, сохранились научные ШКОЛЫ - да!!! Сохранились, но НЕ развивались. И опыта разработки продукции с малыми масогабаритными параметрами, при этом безопасной (стойкой, например, к электромагнитным излучениям) нет. За Бериева в части ЭМИ молчу - у них большой опыт работы с А50.
И, не смотря на это, мы повсеместно пропускаем этапы эскизного и технического проектов. Если они всё же записаны в ТЗ, то всё сводится к профанации. - Надо быстрее закрыть этап и проесть деньги.
Мы за год разрабатываем любую систему, потом около года проводим испытания, и потом лет 8 - 10 доводим до ума то, что сотварили.
Так может быть надо разрабатывать 3-4 года, потом год испытывать и год устранять выявленные недостатки? Но рядовые "начальники" этого не сделают - не по зарплате задача :)))
Мне кажется надо соблюдать правильную очерёдность ходов (как в шахматах) - до внедрения "Системы менеджмента безопасности" надо внедрить "Систему безопасного менеждмента".
P.S. Что касается опытных кадров, то они есть "и швец, и жнец, и на дуде игрец", но в эксклюзивных количествах. И есть молодые, до 30 лет. Но если этот кадр уйдёт в отпуск в зону недосягаемости мобильника, или не дай Бог заболеет, то хана!!! - Это и у нас на фабрике, и у Бериева.
04.09.2013 Бирюков Андрей пишет:
и у нас также. только до недавнего и нормальной работы в смысле заказов как таковых не было.
вот за "систему безопасного менеджмента" это Вы сильно сказали! очень.
дополню немного истории, что большинство нынешних наукоемких предприятий возникло и сформировались как Школы в 30-е годы, в индустриализацию. оставляя за скобками систему управления государственного уровня, достаточно сказать что тогда БЫЛИ в достатке основатели, чьми именами до сих пор гордимся и называемся: заводы, КБ, улицы и пр. было "блестящее поколение директоров". нынешние же управленцы в массе своей продвинулись в "эпоху большого хапка", так что не удивительно. и надо менять. а для этого сначала готовить, что не быстро. но, вроде бы что-то всё-таки делается.
вот об этой организации http://www.ou-link.ru/link/consort.htm кто-то знает подробности/имеет мнение?
04.09.2013 Явкин Александр пишет:
19:45 Ильдус пишет: "В этом году в присутствии Ваших коллег я в кабинете на втором этаже сказал: "Заявление об увольнении я писать не буду. Но если прикажут заниматься бериевской тематикой, буду работать по правилам!".
Ильдус, данный форум не совсем подходящее место для обсуждения конкретных технических вопросов, влекущих за собой финансы, графики и т.п. Поэтому мы здесь этого делать не будем.
Но на эмоции вполне можно ответить, т.к. они касаются общих подходов к разработке или, в данном случае, внесения изменений в типовую конструкцию. Конечно, фразу "буду работать по правилам" не часто услышишь в наше время. И это внушает.
Но вот хочется спросить, а по каким конкретно правилам? По тем, что изложены в "вагоне и маленькой тележке ГОСТов? Но вот, незадача, по ним-то делать ничего не надо. Типовая конструкция Бе-200ЧС одобрена АР МАК и, по крайней мере, 12 самолетов запущены в серию с той ЭДСУ, которая есть. Так?
У нас имеется замечание EASA к типовой конструкции самолета Бе-200ЧС-Е, сформулированное, как результат несоответствия уровня критичности ПМО европейским правилам. И устранить эти замечания можно только, работая по европейским правилам. Правильно ли я понимаю, что фраза "буду работать по правилам" в данном случае подразумевала готовность работать именно по европейским правилам?
05.09.2013 andrey_che пишет:
04.09.2013 Бирюков Андрей пишет:"....дополню немного истории, что большинство нынешних наукоемких предприятий возникло и сформировались как Школы в 30-е годы, в индустриализацию. оставляя за скобками систему управления государственного уровня, достаточно сказать что тогда БЫЛИ в достатке основатели, чьми именами до сих пор гордимся и называемся: заводы, КБ, улицы и пр. было "блестящее поколение директоров". нынешние же управленцы в массе своей продвинулись в "эпоху большого хапка", так что не удивительно. и надо менять..."
- Пожалуй, надо сделать как в Чехии, где директором/генеральным директором на предприятии по-закону может быть только инженер...
Т.сказать, ввести правильную поправку в Конституцию...
05.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич пишет:
"Правильно ли я понимаю, что фраза "буду работать по правилам" в данном случае подразумевала готовность работать именно по европейским правилам?"
* * *
Я живу в России, работаю на российском предприятии и, соответственно, буду работать по российским стандартам и стандартам предприятия, согласованным с ВП МО Российской Федерации. А иначе я рискую ничего не подписать у ВП, что приведёт к срыву сроков и лишения премии не меня одного.
Что касается работать по европейским правилам, то, как я понял Ваши выступления на этой ветке, наша фабричка вообще не имеет ЕВРОПЕЙСКОГО права заниматься авионикой - нет одобрения конструкторской организации.
Вы затратили не мало сил, что бы наш менеджмент осознал необходимость этого одобрения, даже делегировали к нам Андре - в прошлом начальника отдела независимой верификации на Эрбас. Он много интересного рассказал о необходимой структуре предприятия. И всё в пустую - наш менеджмент в это время был занят обсуждением именно изменений структуры предприятия.
У нас теперь директоров... на днях отдел "ИТ и АСУ" разделили на отдел "ИТ" и отдел "АСУ". Но два таких отдела не смогут эффективно работать :))) поэтому появился новый директор по "ИТ и АСУ".
И Андре сказал очень интересную фразу:
- Специалист, в должности которого есть слово "начальник", не имеет права заниматься проверкой конструкторских документов, потому что "начальник" - это администратор, у которого административных забот выше крыши.
А поскольку я начальник сектора - рад бы, да по европейским правилам не могу :)))
Я Вас снабжал материалами, которые должны делать специалисты по надёжности (это отдельная и достаточно сложная область) и специалисты по сертификации. Причём снабжал в нарушение и европейских и наших правил - напрямую Вашим специалистам, минуя всякие проверяющие и согласующе-утверждающие головы. Я специально это выпытывал у Андре - нельзя через голову работать (и в буквальном и в переносном смысле).
Я понимаю, что Вы доверяете моему авторитету прямо, как инженеру в законе :))) но вдруг, кто-то менее опытный последует моему примеру - не думаю, что всё это соответствует "Системе менеджмента безопасности".
05.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич, а вот графики (производственные) вполне достойны обсуждения более всего.
К = Д * В
где К - качество, Д - деньги, В - время.
В пределах разумного эта формула справедлива - это то ли в институте говорили, то ли в техникуме.
Я к старости впадаю в детство, и сейчас в процессе падения нахожусь где-то в возрасте учащегося техникума. И как вчера помню, что нас (будущих технарей) учили при планировании просчитывать оптимистичный и пессимистичный прогнозы. И ни в коем случае не ориентироваться на оптимистичный - брать что-то среднее. При этом надо было помнить, что летом большинство уходит в отпуск, а в осенне-зимний период регулярно повышается количество больничных.
Здесь, на ветке есть не мало начальников разного уровня. Кто при планировании учитывает сезонность заболеваний???
А кто и когда говорил своим подчинённым: "Надо сделать хорошо. Любой ценой, но хорошо" ???
Я, учась в техникуме, занимался в радиокружке. Руководитель радиокружка не уставал нам повторять: "Делай хорошо! Плохо само получится" - с тех пор я такого на предприятии не слышал. А вот фразу Аркадия Райкина запомнил: "Забудьте про индукцию и дедукцию, давайте продукцию".
05.09.2013 Ильдус пишет:
Прошу прощения - забыл написать, что у нас в авиации качество и безопасность практически синонимы.
05.09.2013 Бирюков Андрей пишет:
Ильдус, в Вашей формуле не хватает ещё коэффициента, зависящего от организации работ (количества директоров, отделов и т.д.). Практика показывает, что он может принимать и отрицательные значения.
05.09.2013 Ильдус пишет:
andrey_che пишет:
Смекалка рождается в бардаке...
Смекалки "по-инструкции" не бывает...
* * *
А у нас природа настоящий бардак - то лето засушливое, то гнилое. Страна большая - где-нибудь да неурожай.
А Вы, интернет-коллеги, посмотрите в интернете погоду, например, Лондона - не климат, а какой-то термостат. И осадки равномерно в течение года. - Один раз написал инструкцию, и живи тупо по ней сотню лет.
Есть страны холоднее нас, например... Финляндия. А Вы посмотрите в интернете температуры Москвы и Хельсинки.
Средне январские в Хельсинки на пару градусов теплее московских. И минимальные температуры в Москве на десяток градусов ниже, чем в Хельсинки. А лето московское жарче.
В таком климате выжить - соображалка нужна.
P.S. А о разнице теператур в районе авиазаводов, например, в Тулузе и Таганроге может быть Александр Васильевич расскажет.
06.09.2013 Явкин Александр пишет:
05.09.2013 Ильдус пишет: "Я живу в России, работаю на российском предприятии и, соответственно, буду работать по российским стандартам и стандартам предприятия, согласованным с ВП МО Российской Федерации. А иначе я рискую ничего не подписать у ВП, что приведёт к срыву сроков и лишения премии не меня одного".
******************
Ильдус, Ваш ответ, верный, по форме, отражает суть важнейшей проблемы российского авиапрома, которую пока не видят и стараются не замечать при формировании программ развития, маркетинговых планов, технических заданий и т.п.
С одной стороны существует система действующей в отрасли нормативно-технической документации и контроля соответствием ей создаваемой авиационной техники. На сайте НИИСУ можно увидеть цифры, характеризующие систему НТД и ее текущего развития
http://niisu.com/tehnicheskiy-komitet-aviacionnaya-tehnika-tk-323 :
"Взаимодействие ТК 323 с ISO, SAE, ASD, ASTM, ARING, IAQG определяет связь международных стандартов с национальными. Доля гармонизации во вновь разрабатываемых ТК 323 стандартах возрастает и достигла 60-70% .
Альтернативный гармонизации путь влияния на международную стандартизацию - участие представителей России в международных органах-разработчиках стандартов. 14 человек из состава Технического комитета «Авиационная техника» делегированы в SAE International.
В области деятельности ТК 323 (код ОКП 75) по состоянию на 31.01.2013 г. находится 182 действующих национальных (межгосударственных) и 252 международных (региональных) стандартов.
В настоящее время в Российской Федерации при разработке, производстве, испытаниях и эксплуатации авиационной техники используется свыше 800 национальных (межгосударственных) стандартов и более 20 000 отраслевых (авиационных) стандартов и других нормативных документов, разработанных и применяемых в авиационной промышленности".
С другой стороны, в программах развития авиапрома, ФЦП, бизнес-планах ставится четкое требование о продвижении авиационной техники на зарубежные рынки. При этом, в силу запаздывания работы по гармонизации российской НТД с международными требованиями заранее известно, что создаваемая в полном соответствии с российской системой нормативной документации авиационная техника не будет, в полной мере, соответствовать требованиям контролирующих зарубежные рынки органов.
В заявлении Ильдуса (в нем нет никакой его вины) звучит: "Мы готовы сделать систему в полном соответствии со стандартами и другой действующей НТД и сдать ее военпредам". А куда пойдет продукция - пусть голова болит у поставщика конечной продукции - самолетостроителей. Это на уровне исполнителей.
А на уровне руководителей компаний поставщиков оборудования, двигателей и агрегатов мы слышим справедливые возмущения, поддерживаемые общественностью, политиками и т.п., тем, что на российские самолеты устанавливаются зарубежные комплектующие.
Самолет Бе-200ЧС-Е с установленными на нем, в основном, комплектующими российской разработки признан EASA соответствующим европейским требованиям летной годности за исключением части разработанного в России электронного оборудования. Позиция разработчика этого оборудования озвучена Ильдусом.
Внимание, вопрос! Что делать дальше? Рассудите нас, люди.
06.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
19:48 Явкин Александр пишет:
Самолет Бе-200ЧС-Е с установленными на нем, в основном, комплектующими российской разработки признан EASA соответствующим европейским требованиям летной годности за исключением части разработанного в России электронного оборудования. Позиция разработчика этого оборудования озвучена Ильдусом.
Внимание, вопрос! Что делать дальше? Рассудите нас, люди.
********************************************************************
Ну, я уж писал как-то давненько - за разработку резервного цифрового контура надо браться самим. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. На тросах системы ведь сами делали? Оно конечно специфика есть, да только на то вы и ОКБ, чтобы время от времени браться за то, что раньше не делали... Кто-то когда то всегда что-то делает впервые. Почему бы не посмотреть на эту кризисную ситуацию, как на возможность создать у себя новой направление? Авось - приживется? Эрбас, кстати, сам для себя разработал целое семейство модулей IMA под А-380. Подлючил к этому делу подразделение, которое занималось симуляторами. В итоге - развились в целое направление. И ничего. Корона не слетела... :)
06.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Обратитесь в НИИАС, они там над отечественным вариантом IMA корпят. Получите самую настоящую разнородность.
06.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич пишет:
"В заявлении Ильдуса (в нем нет никакой его вины) звучит: "Мы готовы сделать систему в полном соответствии со стандартами и другой действующей НТД и сдать ее военпредам".
* * *
Прошу прощения, что нечётко написал. Должно звучать:
"Мы ОБЯЗАНЫ сделать систему в полном соответствии с НАШИМИ стандартами и другой действующей НТД и сдать ее военпредам".
Александр Васильевич пишет:
А куда пойдет продукция - пусть голова болит у поставщика конечной продукции - самолетостроителей. Это на уровне исполнителей".
* * *
"Исполнителей" - это ильдусы или руководители предприятия-исполнителя?
Александр Васильевич, уважаемый Вами Питер Друкер является гуру менеджмента - управления. Я же не управленец. И я не нашёл у Друкера отрицания необходимости директоров (но когда директоров больше рабочих - это перебор). Да, Друкер учит, что бы исполнитель был инициативный, но кто должен поощрять (стимулировать) инициативу: исполнитель у руководителя, или руководитель у исполнителя?
Друкер:
"Наконец, для повышения производительности работника умственного труда необходимо смотреть на него не как на "издержки", а скорее как на "капитал", и обращаться с ним соответственно. Надо, чтобы работники умственного труда хотели работать на данную организацию и предпочитали этот вариант всем прочим возможностям." (конец цитаты)
Хотя... грех жаловаться :))) у нас на инженера смотрят как на капитал, как на производственные фонды, например, токарный станок: тянет - можно увеличить обороты. Опять тянет - можно увеличить подачу резца. А то, что при увеличении скорости резания увеличивается местный нагрев, приводящий к изменению структуры металла - плевать.
Ну и, как вчера помню, что говорили на токарной практике в техникуме: "Станок любит ласку, чистку и смазку".
Должны быть нормы. И инженер-схемотехник не должен заниматься, например, безнадёжностью (т.е. надёжностью) вместо специалиста по надёжности (иметь некоторые представления обязан) точно так же, как нельзя использовать токарный станок для фрезерных операций (хотя некоторые можно делать и на токарном).
Александр Васильевич пишет:
"С другой стороны, в программах развития авиапрома, ФЦП, бизнес-планах ставится четкое требование о продвижении авиационной техники на зарубежные рынки".
* * *
Кто бы мне объяснил: "А за каким х..хвостиком???" - Что??? Чудакам (на букву М) наш рынок авиаперевозок от Калининграда до Сахалина мал???
Ах! Да! Мы сидим на сырьевой игле. Надо торговать высокотехнологичным товаром!
Между прочим, Китай торгует высокотехнологичным товаром и испытывает трудности - кризис, однако, и запад стал меньше покупать.
Кто бы мне объяснил, чем высокотехнологичная игла лучше сырьевой.
И кто-то здесь писал, что какой-то импортный авторитет говорил: "Пока Ваши самолёты не будут покупаться в Вашей стране, за рубежом их не будут покупать" - или я путаю?
06.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич пишет:
"Самолет Бе-200ЧС-Е с установленными на нем, в основном, комплектующими российской разработки признан EASA соответствующим европейским требованиям летной годности за исключением части разработанного в России электронного оборудования. Позиция разработчика этого оборудования озвучена Ильдусом.
Внимание, вопрос! Что делать дальше? Рассудите нас, люди".
* * *
Александр Васильевич, Вы забыли добавить, что у ТАНТК нет денег на оплату работ "Едрёнике" по реализации ТЗ на ЭДСУ-200Е, утверждённое ТАНТК в 2010 г.
Присоединяюсь:
"Внимание, вопрос! Что делать дальше? Рассудите нас, люди".
06.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
Что делать? Ну совсем как по Чернышевскому... Или - по Ленину...
Вот:
***
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
— В. И. Ленин. „Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, стр 47
***
:)
07.09.2013 Явкин Александр пишет:
Пока мы здесь дискуссируем, надо ли вносить изменения в систему безопасности и стандарты, по которым работают предприятия авиапрома, АПЛ "Александр Невский" едва не повторила трагическую судьбу АПЛ "Курск" http://top.rbc.ru/politics/07/09/2013/875327.shtml .
Опять будет комиссия по выяснению причин, в результате работы которой какой-нибудь контролер ОТК лишится своего места.
Чтобы не создавалось впечатления, что ни у кого не никаких идей, что делать, хочу проинформировать, что 8-го августа я направил в адрес Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Рогозина Д.О.(разумеется, этот адрес был не первым в моих попытках)предложения по модернизации существующей системы обеспечения безопасности в авиационной и ракетно-космической промышленности на базе опыта построения такой системы в зарубежных странах. Вот цитата из предложения:
"Исходя из своего многолетнего опыта работы в авиационной отрасли, включая тесное взаимодействие с экспертами EASA и специалистами корпорации Airbus, предлагаю в качестве системно-организационной основы функционирования новых структур внедрение в российских авиационных и космических компаниях и корпорациях Системы Гарантия Проектирования - СГП (Design Assurance System – DAS) – системного процесса, направленного на снижение процента отказов и аномалий в выполнении авиационных и космических программ, связанных с ошибками и промахами, возникающими в процессе разработки.
На сегодняшний день СГП (DAS) внедрены всеми мировыми разработчиками авиационной и космической техники, включая КНР, Индию, Бразилию, за исключением России. Причиной внедрения DAS, как указывается в «Руководство по системе гарантии проектирования (Design Assurance Guide)» утвержденом 4 июня 2009 года руководством Группы космических систем (Space System Group) США, явились результаты анализа, показавшего, что доминирующей причиной для более, чем 40% неудач космических запусков являются ошибки и прочеты, допущенные на стадии проектирования.
В гражданской авиапромышленности наличие работоспособной СГП (DAS), отвечающей требованиям Решения Еврокомиссии №748/2012 от 3 августа 2012 года, является обязательным условием для получения одобрения EASA конструкторской организации (DOA). В свою очередь, одобрение EASA конструкторской организации в обязательном порядке должно предшествовать выдаче Сертификата типа на разработанные компанией самолет или двигатель.
Следует отметить, что несмотря на дополнительную по отношению к производственному процессу нагрузку и затраты, связанные с получением и поддержанием одобрения EASA конструкторской организации (DOА), инициатива таких взаимоотношений с сертификационными властями исходит от самих самолетостроительных компаний. Дело в том, что вместе с DOA EASA предоставляет компаниям льготы по самостоятельному одобрению определенных сертификационных документов, связанных с сертификацией типа, изменениями конструкции, ремонтом, обслуживанием и т.д., что приводит к значительному сокращению временных и финансовых затрат компании, а следовательно, к росту ее конкурентоспособности. Перечень таких льгот постоянно расширяется".
Система СГП (DAS) в конструкторских организациях является компонентой Системы Менеджмента Безопасности (SMS) ИКАО, распространяемой на конструкторские организации с 14 ноября 2013 года.
Теперь о заявлениях Ильдуса, касающихся его стоической веры в существующую систему стандартов вкупе с военпредами. Ваша позиция вызвала в моей памяти картину Сурикова "Боярыня Морозова", на которой, как Вы помните, изображен эпизод российской борьбы старого с новым:
"Когда сани,на которой ее везли в Чудов монастырь (за противодействие переходу от старой системы с двуперстием к новой - с тремя перстами) поравнялись с монастырём, боярыня с цепью на вые (шее) сложила длань в двуперстие и «высоце вознося, крестом ся часто ограждше, чепию же такожде часто звяцаше»
В отношении к таким верующим, нельзя не испытывать уважения - здесь я согласен с Короленко:
"Она так бесстрашно идет на лютую муку и этим будит в нас сочувствие к подвигу. Это было созвучно времени. Есть нечто великое в человеке, идущем сознательно на гибель за то, что она считает истиной. Такие примеры пробуждают в нас веру в человеческую природу, подымают душу"
Вот только в практическом смысле, что может дать такая вера? Несоблюдение стандартов больше не преследуется по закону, от системы военпредов существовавшей в еоды СССР, остались рожки, да ножки. А ракеты и самолеты все падают и падают ...
07.09.2013 mockingbird пишет:
06.09.2013 Ильдус пишет:
Кто бы мне объяснил: "А за каким х..хвостиком???" - Что??? Чудакам (на букву М) наш рынок авиаперевозок от Калининграда до Сахалина мал???
______________________________________________________________________
Вы абсолютно правы и зрите, что называется в корень.
Наш внутренний рынок настолько емок, что легко обеспечит строительство крупной серии.
А на зарубежных рынках, нас никто не ждет, более того нас туда просто не пустят.
Ну а поставки зарубеж, есть наши постоянные клиенты, которые купят нашу технику сделанную согласно нашим нормам и не будут требовать обязательный сертификат EASA.
Кроме того, как мне кажется, большую роль в требовании о "продвижении авиационной техники на зарубежные рынки" играет вульгарный шкурный вопрос, ибо в командировки в Тулузу ездить куда приятней и выгодней для своего кармана, чем скажем в Южно-Сахалинск или, не дай Боже, в Читу.
07.09.2013 musha пишет:
> Кроме того, как мне кажется, большую роль в требовании
заговор обнаружен и раскрыт. бородами лопатой победим поганый боинг. дело же исключительно в молитве. останови противные командировки и воспрянет ил, очнется ту!
07.09.2013 mockingbird пишет:
09:58 Явкин Александр пишет:
Пока мы здесь дискуссируем, надо ли вносить изменения в систему безопасности и стандарты, по которым работают предприятия авиапрома, АПЛ "Александр Невский" едва не повторила трагическую судьбу АПЛ "Курск" http://top.rbc.ru/politics/07/09/2013/875327.shtml .
Опять будет комиссия по выяснению причин, в результате работы которой какой-нибудь контролер ОТК лишится своего места.
____________________________________________________________________________
Хм, как говорил Дерсу Узала: "Бывают такие люди: глаза есть, а "посмотри" нету".
В процитированном Вами сообщении, если на него "посмотри" нет ничего апокалипсического.
АПЛ "Александр Невский" совершенно ничего не угрожало, т.к. ракетный пуск был отработан совершенно штатно. Ракету подорвали уже в полете на траектории.
А в чем проблема? Проблема в том, что экономим на летных испытаниях. Скажем бывший "главный калибр" наших АПКР СН ракету Р-27 с таким количеством пусков как у "Булавы" недопустили бы до гос испытаний.
Да, строительство АПКР СН и ракет для них удовольствие не дешевое, но средств все равно требует меньше чем вселенский попил на сочинскую олимпиаду.
Контролера ОТК или слесаря-сборщика выгнать конечно можно, только кто тогда ракеты делать будет?
Это прожекты писать легко, а вот работать ручками с "железом" это трудно. Да и нудьга это какая.
>Вот только в практическом смысле, что может дать такая вера? Несоблюдение стандартов больше не преследуется по закону, от системы военпредов существовавшей в еоды СССР, остались рожки, да ножки. А ракеты и самолеты все падают и падают ...
__________________________________________________________________________
Дык а в чем проблема?
Что мешает преследовать?
А лучше всего от игр с Системами Менеджмента Безопасности обратиться к основам, т.е. к кадрам которые собственно и собирают эти самолеты и ракеты.
Вот Вы сами-то Александр Васильевич, в цеху когда были в последний раз, с живым сборщиком-клепальщиком, мастером и технологом общались? Прежде чем наверх свои прожекты о введении Менеджмента Безопасности подавать. А?
07.09.2013 TG пишет:
> Наш внутренний рынок настолько емок, что легко обеспечит строительство крупной серии.
Ау, мужики, хорош поезда под откос пускать, выходите из леса: война давно кончилась :)
СССР давно нет: централизованное планирование, позволяющее собрать ресурсы в кулак и подчинить принципу целесообразности, обменяли на эквадорские бананы. Кто не поймет, что надо подстраиваться под иные принципы, вымрет. Ладно только бы дело в упрямцах, обидно когда за собой в могилу инженерные школы тащат :(
07.09.2013 256256 пишет:
Дмитрий Жигалов от Иркута и КНААПО идёт максимальная прибыль в отрасли в том числе и по экспорту.
По сути это доноры отрасли.
07.09.2013 sys пишет:
mockingbird пишет:
А лучше всего от игр с Системами Менеджмента Безопасности обратиться к основам, т.е. к кадрам которые собственно и собирают эти самолеты и ракеты.
====
Вообще-то смысл СУБП это и есть как раз кадры (супостатское слово менеджмент означает именно управление людьми), а не куча стандартов на полке.
07.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
11:03 TG пишет:
Ау, мужики, хорош поезда под откос пускать, выходите из леса: война давно кончилась :)
СССР давно нет: централизованное планирование, позволяющее собрать ресурсы в кулак и подчинить принципу целесообразности, обменяли на эквадорские бананы. Кто не поймет, что надо подстраиваться под иные принципы, вымрет.
*********************************************************************************
Под какие принципы нужно подстраиваться? Под те, которые ведут т.н. "цивилизованное" общество к краху? И война то как раз не только не закончилась, а только набирает обороты. Великие "цивилизаторы" англосаксы продолжают свой крестовых поход на Восток. Сначала - Югославия, потом Северная Африка, на очереди - Сирия и Иран... Желаете присоединится? А напрасно. Сирия - последняя черта, у которой надо бы уже опомниться. Мы для них всегда были и всегда (!) будем не субъектом, а объектом международных отношений. Во всем. В т.ч. и в такой сугубо специальной сфере, как безопасность полетов и сертификация. То, о чем нынче говорят Александр Васильевич и многие другие специалисты, на самом деле означает положительный ответ на предложение, которое наши предки уже неоднократно слышали в свой адрес - "Рус! Сдавайся!". Так что, не знаю, как Вы, а я бы предпочел еще "помучиться" (с)...
07.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
11:55 sys пишет:
супостатское слово менеджмент означает именно управление людьми
*************************
Ну, не совсем. По крайней мере - не всегда. В принципе, management = planning + control + assurance + improvement. Т.е. управленческая деятельность во всех ее проявлениях. Причем - не обязательно в отношении людей. Применительно к "железу", например, существует такой вид управленческой деятельности, как configuration management. Тоже как бы менеджмент...
07.09.2013 sys пишет:
Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
В принципе, management = planning + control
====
Спорно, с учетом того что управление (control) тоже включает в себя планирование, само непосредственное управление, обеспечение, проверку (российский контроль) и далее по списку. ;)
Применительно к "железу", например, существует такой вид управленческой деятельности, как configuration management. Тоже как бы менеджмент...
=====
И в его основе тоже управление деятельностью людей...
07.09.2013 Ильдус пишет:
Александр Васильевич пишет:
Несоблюдение стандартов больше не преследуется по закону, от системы военпредов существовавшей в годы СССР, остались рожки, да ножки. А ракеты и самолеты все падают и падают ...
* * *
Так может быть и падают из-за не соблюдения стандартов.
Что касается военпредов, то ощущение, что они денежное довольствие получают в пентагоне. Но!!! Если сетуем на дефицит грамотных инженеров в КБ, то можно не удивляться, что раньше в приёмке работали Инженер-мАЙОРЫ, а теперь иНЖЕНЕР-Майоры - всего-то: большие и маленькие буквы поменяли размер на противоположный :(((
Александр Васильевич пишет:
"Ваша позиция вызвала в моей памяти картину Сурикова "Боярыня Морозова", на которой, как Вы помните, изображен эпизод российской борьбы старого с новым"
* * *
А борьба именного старого с именно новым???
Не открою большого секрета, что Сухой к разработке супер-пупер-жета привлекал специалистов других КБ, в том числе и Бериева. Мне рассказывал один коллега (после закрытия одного из этапов), что этапы у них (забугорных консультантов) называются воротами. Собрались, обсудили что получилось из того, что хотели и, если старые проблемы решены, наметили новые цели - значить прошли первые ворота.
Но я так и не понял, чем забугорные "ворота" отличаются от прописанных в нашем ГОСТе этапов эскизного и технического проектирования и этапа РКД. - Только тем, что за бугром это выполняется, а у нас если и есть, то профанация, пустая трата денег (лучше бы эти деньги украли - хоть кому-то была польза).
Так может быть идёт борьба не нового со старым, а текстов нормативной документации, написанной изначально на русском языке, с нормативной документацией, переведённой с забугорного языка (переведённой зачастую не лучшим образом).
А ракеты и самолёты падают, потому что торопимся, как голый в баню.
До войны торопились понятно - если бы не прошли столетний путь за десять лет, то хрен бы выстояли.
После войны торопились понятно - надо было срочно ковать ядрёно-ракетный щит.
Совсем после войны торопились к очередному съезду, к Первомаю, к годовщине Октября... и с тех пор понеслось.
Потом в 1998 г. (кризис, дефолт) спешили с Бе-200 - если не поднимем, то уже никогда не поднимем - это тоже понятно.
В начале восьмидесятых на испытательной базе одного из КБ при гонке двигателя сгорела машина стоимостью 45 миллионов тех, советских, рублей.
- Отгоняли малый газ, нормально. А когда перешли на максимал, оборвался трубопровод высокого давления - то ли фланец косо закрепили, то ли болт не по резьбе завёрнут... И как в случае с "Протоном" нашли слесаря-сборщика, который это собирал. А он и сказал: "Я трое суток из цеха не выходил (спешили к очередному "Октябрю") - мог вообще не закрепить". Сняли с должности директора завода и главного инженера, а слесаря... - слесарей и тогда был дефицит.
Но!!! Все сверхурочные работы запретили. 18:00 - окончание работы, 18:30 - в ангаре выключается электричество. И так полгода, а потом опять, как голый в баню.
Сегодня куда торопимся? - Достичь сталинских результатов, даже ценой сталинских репрессий не получится. Это Днепрогэс можно было построить киркой и лопатой (утрированно), сегодня и инструмент нужен другой и головы нужны другие.
Я уже год, как работаю на другой теме - нет повода не выпить, добарабаню текст и схожу куплю :))).
И постоянно в жопе, потому что сроки высосаны из жопы.
P,S. Моё мнение прошу не принимать, как истину в последней инстанции - из моего окопа я не всё вижу.
" Великие "цивилизаторы" англосаксы продолжают свой крестовых поход на Восток. Сначала - Югославия, потом Северная Африка, на очереди - Сирия и Иран... Желаете присоединится?" (Юрий Анатольевич)
07.09.2013 TG пишет:
Под какие принципы нужно подстраиваться? Под те, которые ведут т.н. "цивилизованное" общество к краху? И война то как раз не только не закончилась, а только набирает обороты. Великие "цивилизаторы" англосаксы продолжают свой крестовых поход на Восток. Сначала - Югославия, потом Северная Африка, на очереди - Сирия и Иран... Желаете присоединится? А напрасно. Сирия - последняя черта, у которой надо бы уже опомниться. Мы для них всегда были и всегда (!) будем не субъектом, а объектом международных отношений.
Вы вышли за рамки применимости метафоры. Как раз с этим я не спорю. Но свои преимущества (централизованное планирование и большая сфера влияния) российское общество растеряло. Поэтому задача осложняется: вставать после нокдауна нужно уже по другим правилам. СССР вместе с сателлитами обладал достаточными человеческими ресурсами, чтобы почти во всем быть самодостаточным. Плюс централизованное планирование, при котором ресурсы общества управляются из единого места и могут быть подчинены принципу целесообразности. А теперь мало того, что база сократилась, так еще и основной ориентир не общественная/государственная целесообразность, а наличие платежеспособного спроса, за который надо еще побороться с буржуями (и формирование которого уже не всегда в руках планирующего). Поэтому если не научиться играть на "их" поле по их правилам, вслед за нокдауном последует нокаут. И совсем не обязательно завоевывать "весь" западный рынок: достаточно минимальной "добавки" к внутренним продажам, которая сделает серию экономически оправданной.
Так что, не знаю, как Вы, а я бы предпочел еще "помучиться" (с)...
"мучаться" надо с умом, как завещал тов. Сухов, а не стучать головой о стенку в надежде оживить СССР, как предлагают некоторые :)
07.09.2013 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
20:52 TG пишет:
Поэтому если не научиться играть на "их" поле по их правилам, вслед за нокдауном последует нокаут.
*************************************************
Чтобы не получить нокаут, не надо лезть в ринг. Особенно, если ты - не профи и это не твой вид спорта... Нужно играть свою игру по своим правилам и на том поле, где супротивник имеет мало шансов...
И совсем не обязательно завоевывать "весь" западный рынок: достаточно минимальной "добавки" к внутренним продажам, которая сделает серию экономически оправданной.
******************************
Никто Вам там, на том рынке не даст даже минимальной "добавки", если Вы не поразите всех чем-нибудь из ряда вон выходящим. Хотя и в этом я не уверен. Вся история отношений Восток-Запад тому наглядное доказательство...
"мучаться" надо с умом, как завещал тов. Сухов
******************************
Ничего подобного товарищ Сухов не завещел. Товарищ Сухов на все это смотрел несколько иначе:
Понимаю. Павлины говоришь?
Где-то так...
07.09.2013 TG пишет:
> Чтобы не получить нокаут, не надо лезть в ринг. Особенно, если ты - не профи и это не твой вид спорта... Нужно играть свою игру по своим правилам и на том поле, где супротивник имеет мало шансов...
Своё поле и свои правила "просрали" вместе с полимерами. Теперь даже на "своём" поле частично действуют "их" правила. И "не лезть на ринг" сегодня означает либо возродить СССР, что невозможно, либо научиться "драться по их правилам".
> Никто Вам там, на том рынке не даст даже минимальной "добавки"
Надо же! А у ГСС пока получается. :)
> Товарищ Сухов на все это смотрел несколько иначе:
Цитата про "помучиться" была в этом фильме несколько раньше, и смысл был выиграть время для реализации своего плана. А павлины - это про тех, кто думает, что сегодня в России можно успешно и эффективно скопировать опыт СССР. Впрочем, об этом дискуссия тут была пару недель назад, так что повторяться не буду.
07.09.2013 Колмогороw Геннадий Дмитриевич пишет:
http://www.youtube.com/watch?v=3QysnY5em4w Это было так.
А в "их ринг" уже втащили, так что это лишь и остаётся.
07.09.2013 TG пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
> И "не лезть на ринг" сегодня означает либо возродить СССР, что невозможно, либо научиться "драться по их правилам".
Пардон, имелось в виду " ..., либо сдаться и уйти совсем"
07.09.2013 serg1963 пишет:
TG, вам лет сколько?
07.09.2013 TG пишет:
Я в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил.
Как это влияет на невозвратность СССР?
00:14 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
23:37 TG пишет:
Надо же! А у ГСС пока получается. :)
******************
Что конкретно получается? Накопление долгов? Для того, чтобы оправдать вложения в эту программу надо выкинуть с рынка Эмбраэр. Ну или - Бомбардье. Как говаривал уже упомянутый тов.Сухов - "Эт - вряд ли!" (с) Попытка захватить хотя бы кусочек чужого рынка, сдавая при этом собственный - это не стратегия. Это идиотизм. Ну или - преднамеренное вредительство. На чужие рынки прут, когда свой уже освоен и дальше расти некуда. В нашем клиническом случае свой - сдан. И если у вас никаких шансов на своем рынке, то откуда они возьмутся на чужом? Воздушно-капельным путем надует?
Цитата про "помучиться" была в этом фильме несколько раньше, и смысл был выиграть время для реализации своего плана.
******************
Цитату вообще-то привел я... :) А смысл ее состоял в том, чтобы не вступать в чужую игру по чужим правилам, согласно которым полагается сразу сдаться и молча принять уготованную судьбу...
00:22 serg1963 пишет:
= Как это влияет на невозвратность СССР?
Да никак, как в одну так и в другую сторону :)
00:22 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
07.09.2013 TG пишет:
Я в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил.
Как это влияет на невозвратность СССР?
**************************
Разумеется на возвратность или невозвратность СССР ваша упитанность в расцвете сил никак не влияет. Вопрос только в том, что Вы имеете ввиду под СССР, говоря о его "невозвратности"? И здесь, сколько Вам лет отроду имеет принципиальное значение. Тут - или Вы знаете, о чем говорите, или - нет. Если второе - то не страшно. А если первое - то худо дело...
00:34 TG пишет:
> Что конкретно получается? Накопление долгов?
А получается то, что продают примерно в равной мере и "своим" и "чужим", причём столько, сколько могут построить. А проблема "построить" всё равно будет присутствовать примерно в равной степени для любого авиационного проекта, она для ССЖ не специфична, поэтому её всё равно придётся решать при любой стратегии.
> Попытка захватить хотя бы кусочек чужого рынка, сдавая при этом собственный - это не стратегия. Это идиотизм. Ну или - преднамеренное вредительство.
"Свой" рынок уже во многом "сдан". Это уже "санк кост" (sunk cost). Кивать на это обстоятельство как "изъян стратегии" - аргумент из разряда ..., ну, в общем, сами понимаете чего.
> На чужие рынки прут, когда свой уже освоен и дальше расти некуда. В нашем клиническом случае свой - сдан. И если у вас никаких шансов на своем рынке, то откуда они возьмутся на чужом?
"Своего" рынка в какой-то степени уже нет. Пытаться делать вид, что есть "свой" рынок, изолированный от "чужого" - значит биться головой о стену в надежде возродить СССР.
00:45 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
00:34 TG пишет:
Пытаться делать вид, что есть "свой" рынок, изолированный от "чужого" - значит биться головой о стену в надежде возродить СССР.
*****************************************************************
Если вопрос экономического суверенитета (а за ним естественно - и политического) на повестке дня не стоит, то действительно - лучше "не мучится". И к вопросу возрождения СССР это не имеет ни малейшего отношения. Хотя Вы так и не объяснили, что Вы лично под этим имеете ввиду. Основание полагать, что Вы что-нибудь доподлинно знаете об СССР и о том, что и как в нем работало, покамест не вижу...
00:50 TG пишет:
> Вопрос только в том, что Вы имеете ввиду под СССР, говоря о его "невозвратности"?
А Вы посмотрите, что я писал ранее: централизованное планирование, концентрация всех ресурсов в руках планирующего органа, "объём" сферы политического/экономического влияния, достаточный для формирования замкнутых циклов практически по всем направлениям. Достаточно?
А под "невозвратностью" я имел в виду не принципиальную логическую "невозвратность" (мало ли что будет через, скажем, 200 лет), а невозвратность применительно к так называемой задаче реального времени. В данном конкретном случае до момента окончательной утраты компетенции гражданского авиастроения при условии сохранения существовавших тенденций их утраты.
> И здесь, сколько Вам лет отроду имеет принципиальное значение.
> Тут - или Вы знаете, о чем говорите, или - нет. Если второе - то не страшно. А если первое - то худо дело...
00:54 Колмогороw Геннадий Дмитриевич пишет:
"что и как в нем работало,"
Это верное замечание. Государство-корпорация, опередившее время на столетия. Только сейчас становится приблизительно понятно, как работал этот организм.
01:00 TG пишет:
> Если вопрос экономического суверенитета (а за ним естественно - и политического) на повестке дня не стоит, то действительно - лучше "не мучится".
Вы, ИМХО, мыслите устаревшими категориями. В эпоху глобализации смысл привычных устоявшихся терминов начинает деформироваться. Что значит суверенитет? Дюймовый крепёж в российской разработке или полёт по футам/по анлийскому языку по российским воздушным трассам - это уже потеря суверенитета или ещё нет?
> И к вопросу возрождения СССР это не имеет ни малейшего отношения. Хотя Вы так и не объяснили, что Вы лично под этим имеете ввиду.
Мне кажется, что объяснил.
> Основание полагать, что Вы что-нибудь доподлинно знаете об СССР и о том, что и как в нем работало, покамест не вижу...
Знание тоже бывает разное. А бывает ещё и понимание. И тут уже ни возраст, ни знание в общем случае ничего не гарантируют. Я, например, покамест не вижу у Вас понимания того, в чём современная Россия отличается от СССР времён Госплана.
01:06 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
00:50 TG пишет:
централизованное планирование, концентрация всех ресурсов в руках планирующего органа, "объём" сферы политического/экономического влияния, достаточный для формирования замкнутых циклов практически по всем направлениям. Достаточно?
**************************************************************************
Именно так работают все современные транснациональные коорпорации.
А под "невозвратностью" я имел в виду не принципиальную логическую "невозвратность" (мало ли что будет через, скажем, 200 лет), а невозвратность применительно к так называемой задаче реального времени. В данном конкретном случае до момента окончательной утраты компетенции гражданского авиастроения при условии сохранения существовавших тенденций их утраты.
*****************************************
СССР потребовалось 10, а не 200 лет, чтобы провести индустриализацию тотально аграрной и тотально безграмотной страны. А тогда не было ни ай-фонов ни ай-падов, а у ИВС не было стабфонда в заокеанских ценных бумагах. Нынче со всем этим как бы проще и легше. Так в чем же дело? Это к вопросу о так называемой задаче реального времени...
01:13 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
01:00 TG пишет:
Я, например, покамест не вижу у Вас понимания того, в чём современная Россия отличается от СССР времён Госплана.
********************************************************
Ну, здесь как раз все крайне просто. СССР - госкорпорация, акционером которой было все население. От рождения. Нынешняя Россия - вотчина олигархов, присвоивших активы бывшего СССР путем рейдерского захвата. Вот и вся разница.
01:16 Колмогороw Геннадий Дмитриевич пишет:
Дело в том, что эту "корпорацию", в виде СССР или раши уничтожают, или полностью подчиняют глобальным задачам, для первости.
А "нет суверенитета" - это когда рашинские самолёты полетят бомбить Сирию из гуманных соображений.
ФРГ в лице Гизи присоединилась к США. Суверенна ли ФРГ?
01:30 TG пишет:
> вотчина олигархов, присвоивших активы бывшего СССР путем рейдерского захвата. Вот и вся разница.
Ответ, кмк, неполный. Стоит добавить, что у политической власти (которая по крайней мере частично разделилась с экономической) сегодня весьма ограниченные возможности влияния на ситуацию, причём рычаги как правило работают косвенно (опосредованно) и влияют сразу на несколько факторов. Поэтому провести "индустриализацию" за 10 лет, как удалось СССР сегодня правовыми методами невозможно. А неправовые опасны своей непрозрачностью, поэтому я бы как гражданин проголосовал бы против.
01:49 Назаренко Юрий Анатольевич пишет:
01:30 TG пишет:
Стоит добавить, что у политической власти (которая по крайней мере частично разделилась с экономической) сегодня весьма ограниченные возможности влияния на ситуацию, причём рычаги как правило работают косвенно (опосредованно) и влияют сразу на несколько факторов.
**********************************************
Даже если политическая власть полностью отделена от экономической, она не может не представлять интересы того или иного класса. По другому не бывает. Кто нынче в России правящий класс? Буржуазия. Специально для Вас, TG:
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
— В. И. Ленин. „Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, стр 47
Как не странно - это всё про Бе-200...
Как говорил Будда, в рисовом зернышке сосредоточена истина обо всем мире :)
Ему были не доступны нанатехнологии. А Эзоповым языком не мало пророков да мудрецов, пользовалось.
"Нана-технологии" - это благотворительность ? Шутка :)
Силе воображения духовно продвинутой личности становится доступно гораздо больше, чем можно предположить. Например, тот же Будда учил, что все состоит из маленьких частичек, что Земля круглая (употребив метафору некоего неизвестного у нас фрукта), и что миров подобных нашему столь же много как песчинок в реке Ганг. Впрочем, это другая тема :)
Мизин Сергей вас и причастных с Днём Танкиста.
И чтоб у вас ни "как в танке" по жизни выходило с политикой.
02:24 TG пишет:
ну, классы - это некая упрощающая условность. Но с этим действительно лучше в политическую
*****************************************************
Политический класс - это никакое не упрощение, а вполне научное понятие:
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
— В. И. Ленин. „Великий почин. Полн. собр. соч., т 39, стр 15
Любая наука, рассматривающая отдельные аспекты то или иное явление, непременно пользуется тем или иным классификатором. Рассматривая свойства пищевого продукта с конкретной целью в конкретных обстоятельствах, Вы сами пользуетесь классификаторами "горячий/теплый/холодный...", "сладкий/кислый/соленый/...", не смешивая и не считая любой из них упрощающей условностью.
да в том то и дело, что законодательно ничего уже не закреплено. автослесарь, присваивающий себе труд помощника, и миллиардер, присваивающий себе труд сотен тысяч человек формально относятся к одному классу. так же к одному классу формально относятся помощник автослесаря и какой-нибудь топ-менеджер мультимиллионер из Голден Сакс.
2antidoteNG:
Сильно ошибаетесь. Право частной собственности на средства производства законодательно закреплено. Да, буржуи бывают совсем мелкие, вроде хозяина автомастерской, у которого только один наемный работник. Но это никак не меняет существа дела. Буржуй присваевает труд наемного работника, т.е. эксплуатирует его. А это - неправильно. Ну а топ-менеджер мультимиллионер, работающие в Голдман Сакс, не перестает быть буржуем только потому, что он нанят Голдман Саксом. Ибо мультимиллионы его вряд ли можно потратить исключительно на личное потребление. Капитал должен работать, а не лежать в кубышке. И будьте уверены - он вложен и работает, а посему упомянутый топ - самый настоящий буржуй. Как ни крути.
Многим нонешним невдомёк вааще такая дефиниция, как класс.
Отучили. Если уж, "ни какой идеологии" в конистуции...
(Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной...)
То о классах рассуждать - крамола. Рассуждать, делать науку может только суверен, но вассал. Вот они и не знают о классах и классовой теории, путаются, пытаются (что похвально), вывести для себя эти определения. Не надо верить, что все зайчики и любят друг-друга. Их разводят.
Ни чего сильно в этом мире не меняется. Проигравший - платит.
11:41 Ильдус пишет:
Всё это правильно, но лично я по малолетству планового хозяйства в СССР не застал. Централизованное планирование было, а планового хозяйства не было.
За что предприятиям давали знамёна и прилагающиеся блага? - За перевыполнение плана (читай: "За нарушение плана"). Отсюда, как я уже писал, и стремление отрапортовать к годовщине "Октября", что и привело к потере опытной машины, стоимостью 45 миллионов советских рублей (оклад старшего инженера в то время 130-140 рублей).
Отсюда всякие штурмовщины, сверхурочные работы вплоть до 32, 33, 34 мартэбря.
Отсюда и оплата за колиКчество, а не каКчество (А.И. Райкин)
Юрий Анатольевич пишет:
Именно так работают все современные транснациональные коорпорации.
* * *
Юрий Анатольевич пишет:
Ну, здесь как раз все крайне просто. СССР - госкорпорация, акционером которой было все население.
* * *
Я бы чуток поправил:
- СССР как раз и был ТРАНСНАЦИОНАЛЬНОЙ корпорацией.
Можно ещё добавить: и трансконтинентальной тоже :)))
+++
Уважаемый Ильдус. В ФРГ оплвта исключительно почасовая, это ли не количественный показатель. А качество в СССР не худшее было. Оглянитесь вокруг, раша по сю пору живёт его наследием и проедае да просирает, что отцы сделали.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/741685.jpeg)