Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

...Срыв, извините...
И подлинные враги господа (истинного имени среди людей не имеющего, но именуемого им просто "всевышний" - Аллах) - не христиане и не иудеи, а неверующие, которых надо всемерно принижать и гнобить, а по возможности и уничтожать.
И не надо, наверное идти по пути, уже Магометом пройденному, и изобретать новую истинную религию под предлогом возврата к истинным ценностям христианства.
Редигии не объединяют сторонников, а только отделяют от них противников. Обводят свой круг влияния. Вера и религия - не синонимы. Наше общество - наш дом - не раз и навсегда построен, а постоянно меняется, достраивается и перестраивается. Человек в обществе - нравится ли это адептам любой из религий - живёт в этических отношениях. И уже от них зависит, какую форму принимает религия в этом обществе. Богу или богам будут молиться, какие жертвы будут приносить и какие ограничения для себя вводить. Иудеи не едят свинины не из-за "нечистоты" свиньи, а в основном потому, что свинина в такой жаре и дня не хранится, а сала африканские породы свиней не нагуливают.

26.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

дело, Евстафий, в том, что дом, даже хороший, простояв достаточно времени начинает рассыпаться и грозит придавить всех жильцов. безо всяких поджогов. почему так происходит с религиями и как конкретно в "христианстве" - отошлю на ту же ствтью, там причины разобраны.
так что новыми проектами в любом случае необходимо интересоваться. но я согласен что поджог - нехорошо, и сначала нужно строить новое.
а вот то, что Вы говорите о неверном понимании массами - это следствие людской темноты и безкультурья, насаждавшейся в 19-м веке Победоносцевым. она в любом случае до добра не доведёт. хоть даже и в старом доме.
и вообще не стоит переоценивать влияние Толстого на его современность: он был писателем во времена всеобщей безграмотности. читал лишь узкий пласт элиты, кто-то соглашался, кто-то напротив. при том его ещё и запрещали. а широкие народные массы в аграрной тогда России о его сочинениях не могли иметь НИКАКОГО представления. факт? а вот в церковь они ходили. в любом селе церковный приход, и каждое воскресенье народ где? и это во времена когда не было ни интерната ни телевидения ни даже радио. газеты читать - и то удел немногих. так что власть церкви над сознанием народа была абсолютной. или могла быть если бы они сами себя не дискредитировали. так кто виноват в революции? только сама монархическая власть и церковь как часть её. все остальные - постольку поскольку им это позволили власти(включая идеологические) своим бездарным управлением.

кстати, обратите внимание как давно существует письменность, сколько лет библии. и как недавно всеобщая грамотность. писать, читать, считать учат в начальной школе, это не требует особых способностей и легко даётся буквально всем людям. даже те, кто заканчивае школу со справкой, а не с аттестатом, читать и считать худо бедно умеют. но церковь, раскинув сеть своих приходов по всей европе более 1000 лет назад, грамоте учила только своих пастырей и монахов, мирян же предпочитала держать в неведении относительно даже библии(!), а особо умных обвиняла в колдовстве и сжигала на кострах. добрая организация, правда? сравните историю средневековой европы("христианской"!) с её постоянными войнами, голодом, жестокостями и походами, сравните с учением Христа. разве нужно ещё что-то объяснять? что прикрываясь именем Христа элита (церковные иерархи - неотъемлимая часть её) действовала (и сейчас принципиально ничего не изменилось) совсем в иных направлениях, часто прямо противоположных. и все нынешние проблемы развились в рамках всё ещё пока "христианства".
неужели так трудно признать очевидное?? (подумайте, что Вас от этого удерживает, кроме привычки не ставить под сомнение традиционно христианское.)
а Вы нам предлагает современное христианство как лучшую и универсальную религию. ещё и говорите "ничего лучше не придумано".
придумано! Даосизм+Конфуцианство, Коранический Ислам, подлинное учение Христа, что суть одно и то же, и древние этико-философские учения Сократа, Марка Аврелия, Кинизм и т.д. - всё сюда же. социальная роль религии - объединять людей. с этим Вы не будете спорить?
в Вашей же традиционной позиции получается, что мусульманин - чужой. буддист - чужой вам обоим, атеист - всем троим. и т.д.
это РАЗДЕЛЕНИЕ. и убедить правоверного стать православным не проще чем обратить Вас в буддизм, будьте уверены.
с универсально-этических позиций всё намного проще. есть добрые люди, и есть недобрые. надо чтоб добрые опознавали друг друга как своих. вот и всё. и какая разница как человек заблуждается об устройстве мира, если передо мной Добрый человек. этого достаточно чтобы иметь дела, доверять, жить рядом и строить Одно общество. разве нет?

кстати, сколько Вам лет? раньше я представлял Вас довольно молодым человеком...

26.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

а теперь сыграем в игру "угадай религию" :) название спрятано знаком ***.
"
Вопрос о том, что будет с человеком после смерти, *** рассматривают следующим образом. Они считают «неправильными» все представления о рае и аде, воздаянии и грехах, карме и новых перерождениях. Учения о воздаяниях в следующей жизни, требованиях покаяния, очищениях от грехов, постах, целомудрии и «благих деяниях» — всё это, с точки зрения ***, попытка одних смертных манипулировать другими. Посты и обязательства не имеют значения. После смерти душа человека не переходит никуда — просто растворяется в Природе и возвращается к Творцу. Но не исчезает, а сохраняется, как всё сущее.

  • проповедуют любовь и братские отношения ко всем людям на Земле независимо от происхождения.

  • Что следует делать правоверным ***? В первую очередь — быть хорошими людьми. Искать и проявлять в себе данное Богом — Веру и Любовь, быть свободным в своей воле и уважать свободу других. Никто не принуждает ни к совершению добрых дел ради каких-то выгод в этой или следующей жизни (никто не учитывает специально «добрые дела»), ни к пожертвованиям, ни к сложным ритуалам, ни к накоплению знаний, ни к целомудрию, ни к покаянию. Искренние и добрые деяния возникают сами по себе как естественное существование, даруемое Богом, которого можно открыть внутри себя. Человек свободен в своей воле. Бог создал Природу с её законами — можно сознательно следовать или не следовать им. Как рыба, которая может плыть по течению, а может плыть и против течения. Иногда даже рыбе требуется преодолевать огромные расстояния против течения, чтобы отложить икру в верховьях рек. Но рыба не может выйти из реки. Так же и мы не можем выйти за пределы воли Божьей, обладая своей собственной волей. Течение показывает природные законы, созданные Богом, а взаимодействие с ними — это уже дело собственной воли человека. Злодеяния, скупость, ненависть, жадность — это противоестественно и невыгодно, действуя так, человек встречает сопротивление Природы. Любовь следует проявлять в любом повседневном деянии, включая самые простые и обыденные вещи — и в этом выражается природа Бога. *** всегда живут в оптимизме, радости и надежде.

    Хотя многое в ***ой религии похоже на еврейскую, *** отказываются признать свое «родство» с иудаизмом. Бог *** не связан с «избранным народом» и не провозглашает национального или кастового неравенства, никого не ведёт и никого не наказывает. Бог не проявляет себя в виде «голосов с неба», знамений и требований. Бог никого не призывает к священной войне и не накладывает на людей такое множество ежедневных обязанностей, как в еврейской традиции. Бог не призывает народ изолировать себя от других — наоборот, *** относятся к другим народам как к своим братьям.
  • считают, что необходимо уважать свою свободу, и также свободу и волю других людей. Страшный грех — манипулирование другими людьми, их принуждение и насилие — это отвратительное проявление эгоизма. Не давай никому манипулировать своим страхом перед смертью. Учителя других религий все время стараются зацепить тебя за крючок страха перед смертью, предлагая «спасение», рай или хорошее перерождение, и пугая адом в следующей жизни. Это большой грех — никто не знает куда ты попадешь и не имеет право об этом рассуждать, чтобы принудить тебя.

  • Развивая внутри себя веру и любовь, человек даёт выход своим естественным стремлениям. Никакие священные писания и формальные знания не помогут в трудную минуту, когда решение надо принимать мгновенно, по внутреннему импульсу.

    В своих молитвах *** просят себе участи, подобной собаке — но не бездомной собаке, а собаке, у которой есть хозяин, который заботится о ней, и которому следует служить.

    Все люди одинаковы — у всех по две руки, две ноги, два глаза… Натура людей одна и та же, независимо от их происхождения, религии, касты или духовного уровня развития. Поэтому *** почитают всех людей как своих братьев. *** не признают кастовой системы, «уровней сознания» и «уровней спасения». В каждом человеке есть Бог и есть возможности духовного роста и развития.
    "

    не скрою, мне это очень симпатично

    26.04.2010 Андреев Евстафий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Теологические споры требуют знаний не меньших, а наверное больших, чем споры узкопрофесиональные, например по авиационной тематике. И время требуют немало. Да что там немало - в средние века дискутировали и спорили на богословские темы десятилетиями и столетиями. И по большому счету на все вопросы, которые Вы Андрей Бирюков задаете ответы давно найдены и Вы с ними можете познакомиться, если есть желание и время. Себя я специалистом-теологом не считаю, да и другие участники форума вряд ли таковыми являются. Так что ваши-наши находки и изыскания это примитивный дилетантизм. Где-то мы какой-то звон слышали и вот свое глубокомысленное мнение по поводу этого звона излагаем. Не хочу в это углубляться - сильно много времени требует, а я повторяю, в этом вопросе не обладаю фундаментальной подготовкой. Но есть убеждение, вера и их не сегодня каким-то ветром в голову задуло и не после прочтения очередной книжки осенило. Я человек достаточно взрослый и к своим убеждениям в вере шел всю жизнь. И здесь жизненный опыт, логика, знания, а также желания и чувства сложились воедино. Никакая вера и никакая религия не может держаться только на расчетах и знаниях. Должно быть чувство правоты, внутренняя убежденность, желание идти по этому пути. И здесь уж выбор за каждым, кого куда больше тянет. Как это у Левитанского - каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу. И продолжение стиха есть - дьяволу служить или пророку. А симпатично-не симпатично, с таким подходом галстуки в бутике выбирать. Приведённые Вами цитаты смахивают на какой-то мунизм, некую очередную якобы универсальную мировую религию, которые даже если и основываются из лучших побуждений, но обычно не надолго переживают своих основателей. То же толстовство например. Это все пародии на христианство. Плоды тщеславия, гордости, а иногда и глупости или наивности их основателей и общее название им ересь. Сколько их уж было и сколько сейчас есть. Но повторяю, эта сложная и важная тема наверное все-таки не для этого форума. Есть специализированные форумы и там люди гораздо больше меня знающие и понимающие в этих проблемах Вам всё растолкуют и объяснят, если интересно.

    26.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    ну вот, спрятался за "я себя специалистом не считаю", что бы уйти от разговора по существу статьи. но бездоказательно пообвинял в тщеславии и гордости. это Толстого что ли? нехорошо-с. не хотите симметричных отзывов о моральных качествах церковны иерархов? или как Вам такие http://resurrectionday.wordpress.com/2009/07/15/pravoslavnie-baikery/ реформистские течения?

    дело в том, что политический (ветка общеполитическая) процесс, формирующий историю в очень большой степени зависит от воззрений людей. так что не касаться религий тут невозможно. весьма должна быть поучительна тут книга Г. Лебона "психология народов и масс". сам пока прочитал только общие тезисы.
    а стех пор как пришло понимание, что религии в головы людей можно "заливать", есть конкретные приёмы и методы этого заливания (можно поискать ссылки на меметику), быть приверженцем готовой религии, кем-то когда-то придуманных ДОГМ это... не быть собой. это как демократия, когда можешь проголосовать или за Ельцина или за Зюганова, а нормальных кандидатов нет в списке. а помните "куда хотим туда едем и в наших силах свернуть! другой отвечал, что поезд проедет лишь там где проложен путь"? Человек самостоятельных взглядов тем и отличается, что разбирается сам где проложить путь, где правда, где ошибки, что ему по душе, изучая одно, другое, сопоставляя. Вы это зовёте гордыней и тщеславием... дело хозяйское, но я уверен Вы заблуждаетесь. так вот воспринимаешь и оцениваешь разные учения со стороны. отдельные куски их, порой весьма большие бывают "симпатичны" или "по душе", что суть синонимы. не стоит так цепляться к благозвучию. и конструируешь сам себе религию. лично у меня в сухом остатке осталась этика - нормы правды, добра и справедливости. а всякие там чудеса, воскрешения, ад и рай - бездоказательная брехня, бумага стерпит. имхо.

    а этой универсальной религии не одно столетие. и не два:)

    не откажусь от ссылок на специализированные форумы "где всё растолкуют и объснят". надеюсь, там не фанатики

    26.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    да, ещё по поводу "симпатий". авноапостольный красно-солнышко как выбирал? и крестил Новгород огнём да мечом, прежнее жречество(национальное, не греческое) повырубил. а жречество в то время - это не только отправление ритуалов, но и средоточие национальной мудрости. а Русь с тех пор и расхлёбывает.
    общеизвестная история. будете возражать?

    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Ну вот доразговаривались.
    Главное - не попасть в традационную колею.

    ПОСТОЯНСТВО

    Грядущее увидишь разве?
    Но, охмурять, - так всю страну.
    Зачем-то киевскому князю
    Припала блажь искать жену.

    Потомкам проще разбираться,
    Судить: тот- прав, а тот - не прав,
    Но тяжело, должно быть, братцы
    Терпеть весь этот лесосплав

    Кода еще не позабытый,
    Слегка качаясь на волне,
    Болван Перуна, с места сбитый
    Сны уносил о старине.

    Одна судьба у нас с тобою.
    Одна Земля. Одна вина.
    Ничто не ново под луною,
    Да жизнь - ведь и она одна…

    Все верно. Прежде - было Слово.
    И лишь потом начался бой!
    ...И тень Владимира Святого
    Встает над нашею судьбой.

    27.04.2010 none Сергей пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Извините, что вмешиваюсь, но поскольку присутствующие здесь не всегда присутствуют на другой ветке, позволю себе дубль.

    Из неопубликованной фантастики:

    Джонс сидел на открытой веранде своего дома и сквозь прищуренные веки смотрел, как Линда весело щебечет с Кетти у мангала. Эта весёлость обеих раздражала. Вообще всё раздражало. Свет. Трава. Сосиски эти треклятые.
    Он встал и пошёл в дом, в полутёмную из-за спущенных штор библиотеку.
    Совершив ритуал с бокалом, Джонс сел к пустому камину и закрыл глаза.
    Не надо было быть профессионалом с двадцатилетним стажем, чтобы самому себе честно сказать, что никто и ничто не виновато в этом депресняке, кроме болезненного самолюбия.
    Двадцать лет отдано делу. И какому делу! Джонс искренне верил, что именно он бережёт покой мира! И на тебе! Боролись-боролись с этими русскими, а они взяли и сами развалились! Можно конечно считать, что не сами, но ведь не спросили и не согласовали! Втихаря! Начальство узнало не от него, а из прессы!
    А дальше вообще в разнос пошли! И вот пару дней назад по Управлению прошёл ветер, что всё! Больше эта работа не нужна.
    Хотелось кого-то загрызть! Нет, без работы конечно не оставят. Но русские всё равно гады!
    Дверь скрипнула. Он специально её не смазывал, что бы был домашний шарм. Как ему казалось. Но не сегодня! Пришлось открыть глаза.
    Питер.
    И кто придумал, что соседи должны ходить в гости? И ведь сами напросились. Буквально вчера. Специально выходные портят!
    Питер сел без приглашенья, причем за стол хозяина. Хотя садится больше и некуда было!
    - Я бы не стал на вашем месте сильно расслабляться, Джонс! – начало удивило. Так соседи не разговаривают.
    - Извините, что без предисловий, но я думаю вам это не надо, - продолжил Питер без паузы, - Ваше решение возможно как раз вовремя.
    Вот тут Джонс уже не удивился, но напрягся.
    Только вчера он сообщил шефу, что не видит смысла в пребывании на службе, если начальство не понимает, что работа ещё далеко не закончена. Русские непредсказуемы. То, что происходит у них – это ещё не победа. Может оказаться, что это глубокая перегруппировка сил. И много ещё чего он сказал. И был уверен, что не просто уйдёт после этого, а вылетит. Но шеф, почему-то улыбался и попросил не торопиться. Обещал, что скоро вернёмся к разговору, кто и чем будет заниматься.
    Раздражение слетело. Джонс был готов слушать. Не просто трепаться, а слушать. Как учили.
    Питер был доволен эффектом.
    - Джонс, вы знаете, мы в «Боинге» далеки от ваших сфер, но иногда наши интересы совпадают. Я получил «добро» на этот разговор и мне самому приятно сделать вам наше предложение. Тема, как вы понимаете, согласована на самом верху. И не только на нашем, но и на вашем. Вы нам нужны. Холодная война кончилась, а конкуренция осталась. Нам нужен ваш опыт и хватка.
    - Предложите взорвать пару русских авиационных заводов?
    - Это было бы красиво, но не эффективно. Кроме того, про это уже снята пара фильмов. Мы хотим не затормозить, а прекратить процессы. Как поётся у них в песне «до основанья».
    - Ого! Скромно! Значит, взрывать будем «Москоу рокет колледж»?
    - Джонс, настройтесь. Юмор, конечно, хорошо. Значит ещё мозги не протухли... Что вы знаете о русских гражданских самолётах?
    - Кроме того, что они летают?
    - Да. О фирме Сухого слышали?
    - Питер, если бы вы не знали, что я там много кого знаю, вы бы не портили бы мне выходной. Давайте к задачке ближе.
    - Ок! Как я уже сказал, никого взрывать не будем. Но. Фирма серьёзная. По вашему профилю. А по нашему есть другая – Туполев. Если кратко, идея – втравить их в конкурентную борьбу. Но не с нами, а между собой. Задача – снести обоих…
    (Продолжение...? Не знаю, писать ли...)


    27.04.2010 Seerndv пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Фигня всё! Главное - в обкоме согласовать.
    http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml

    27.04.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Фантастика-это интересно. Жаль, что Летберг Олег "вышел из круга" (он бы проконсультировал)

    А про религию, думаю, что это ЭТИКА, прежде всего. Сначала, чтобы не перебили друг-друга, а потом, чтобы подчинить людей власти. Они же любой служат.

    27.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    вот, нас уже двое :) может и Дмитрий Александрович - наш единомышленник, а?

    27.04.2010 Андреев Евстафий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Бирюков Андрей, флудильню про язычество и про людей самостоятельных взглядов поддерживать на этом форуме не буду. Разговор о вере не вполне подходит для громких споров, там не нужны какие-то особо весомые аргументы, которые способны обеспечить победу в состязании знаний и логики. Для этот разговора наиболее подходящая форма - диалог. Даже священник там лишь посредник. Но религия это не только вера, но и традиция. А традиция для народа, все равно, что инстинкт для животного. Иногда мешает, но в большинстве случаев спасает и обеспечивает выживание. Можно конечно сказать - не нужны нам традиции - долой русский язык - хотим говорить на иврите или там на эсперанто. Учите эсперанто, если хотите. Я уж как-то к русскому привык.
    Ссылки на православные форумы можете найти сами. Заходите на любой, найдете неплохих собеседников. Фанатиков не обещаю, но вряд ли даже среди умеренных вам удастся кого-то смутить.
    Ноне Сергей. Ваша фантастика похожа на правду. Интересно только, кем сейчас работают Джонс и Питер. Сдается мне, что со знанием русского они где то в России работу нашли.

    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    2АБ: Undoubtedly,sir

    27.04.2010 Бирюков Андрей пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    Евстафию.
    к языку-то Вы привыкли русскому, а вере еврейской. об том и речь.
    времена и мир вокруг меняются. единственный способ долгосрочного выживания - меняться вместе с ними. соответственно и привычки и традиции приходится иногда корректировать. не заставляйте меня перечислять все народы, почившие в бозе вместе с их традициями.
    вот с чем согласен - что в сём вопросе необходимо быть очень аккуратным. традиции возникли не на пустом месте. большинство из них - своего рода антитела от разных бяк, выработанные редыдущими поколениями. так что прежде чем отменять - нужно основательно разобраться во взаимосвязях, функциях данного вещества/веществ в жизни организма. замените вещества на традиции, мемы, организм на культуру(в широком смысле), социум - и будет вполне точная аналогия. вот к изучению этой медицины я Вас и приглашал. ну не хотите, что ж... хотя жаль конечно, что на все времена отвар еврейских трав:( и есть серьёзные основание полагать что не спроста в том отваре замешаны психоделики. раны лечит, но пациент становится неадекватен, так что потом снова себя калечит:( и ведь Вы догадываетесь уже, что скоро опять будет калечиться.

    да, ещё такой нюанс. Вы, вероятно замечали насколько людьми движет статусный инстинкт? и чем меньше он осозноваем особью, тем сильнее.
    так вот религии - хитрые штуки. он цепляют и за этот инстинкт. они же знакомят Вас с ИСТИНОЙ. а кто её не знает - то овцы заблудшие.
    я не говорю, что вера - плохо, она придаёт душевные силы, ограничивает агрессию и т.д. но согласитесь, что даёт и вот это право причислить себя к высшему сорту, обладающему ИСТИНОЙ. какими бы человеколюбивыми равноправными словами это не прикрывалось. особенно забовляют малограмотные бабки возле церкви, спорящие кто из них праведней:) и как и ото всего, сцепленного со статусом, от этого очень трудно отказываться. это я и на некоторых знакомых наблюдал.
    проблемы наступают когда у собеседника более мощных набр аргументов - не получается он овцой заблудшей. получается что Вы то следуете кем-то придуманным догмам, он - самостоятельный исследователь. задевает статус. а потому хочется закончить разговор. обвинить в гордыне, тщеславии (видится какое-то самолюбование, раз он убедительнее), ещё чём-нибудь аморальном. но не согласиться - этого статусное чувство не позволяет :)
    попробуйте взглянуть со сторны. не так?
    а ведь всего только уметь сомневаться и немного самоиронии.
    ну да ладно.

    2 ДА: что ж Вы вместо русского "несомненно" в заморских языках упражняетесь? в сэры меня записали зачем-то :)

    27.04.2010 Колмогороw Геннадий пишет:
    Сообщить модератору
    Ссылка на это сообщение
     

    ...религия это не только вера, но и традиция... А позвольте спросить, вера без традиции, разве невозможна? И, что вы имеете ввиду по понятием-традиция? Золочение всего и вся,- это ли традиция. А традицию боярыни Морозовой воимя чего разрушили? Или п***ры у амвона-это тоже войдёт в традицию.... Чего есть такого, что павлианство не терпит? Или такого нет, а заповеди-чушь собачья?
    Со златолюбцами во главе, Россия и Россияне никогда не обретут смысла и, как общество, погибнут. Таков мой невесёлый вывод.

    Ответить в тему:



    Авиапорт.Конференции

    Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.