Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

05.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сообщение было удалено модератором: Использование ненормативной лексики

05.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Надо, думаю, просто распространять полемическую инфу, поддерживать определённые газеты, словом, вести партийную работу.
Говорить, что катастрофа неизбежна, это самое простое, полагаю.

05.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

думаю, что так, Геннадий. но это рост "вширь" - чтоб как можно больше людей задумывалось над происходящим. но необходим и рост в глубь - в суть механизмов обшественных отношений, самых разных, суть происходящих процессов. чтоб случились чего - были люди с адекватной картиной проиходящего. а для этого - общение с единомышленниками, обмен мнениями, самообразование по означенным вопросам и т.д.
кстати, пока читал вышеприведённую статью, подумал, что она немало перекликается с
http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml "нестабильное состояние" - это последствие опричных чрезвычаек. нет7

05.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"КаТЫНЬ И НЮРНБЕРГСКИЙ ТРИБУНАЛ"

Обвинительное заключение

В связи с очередным подлым предательством Государственной Думой РФ народа России, выразившемся в принятии 26 ноября 2010 года Заявления «О Катынской трагедии и ее жертвах», снова начала муссироваться злонамеренная ложь, что, дескать, Нюрнбергский трибунал, рассматривавший преступления верхушки нацистской Германии, не признал вину немцев в расстреле пленных польских офицеров.

Давайте эту ложь не спеша рассмотрим.

Сначала немного технических подробностей. Трибунал - это суд. Как и к любому суду, обвинение должно иметь время подготовиться - собрать доказательства да ещё и на иностранном языке и в специфике государства своего особенного устройства, найти свидетелей и т.д. У нас сейчас и по делу одного человека следствие ведется годами, прежде чем его представляют в суд, Катынское же дело Главная военная прокуратура расследовала 14 лет, но так в суд и не представила.

А с Трибуналом дело обстояло следующим образом. Его Устав, следовательно, и то, в чем и как обвинять 22 подсудимых, был принят только 8 августа 1945 года, а уже 20 ноября того же года началось слушание, которое закончилось только 1 октября 1946 года. Тут вообще стоило удивляться, как обвинители успели к началу процесса подготовить хотя бы что-то, а они подготовили обвинительное заключение, которое по объему займет 5 страниц газеты большого формата. Поэтому, разумеется, обвинительное заключение имело большой недостаток, заключающийся в малой доказанности связи конкретных преступлений, совершенных армией и спецслужбами нацистской Германии, с 22 подсудимыми. Судя по всему, доказательства обвинителями разыскивались в ходе процесса, а это предопределило, что в приговоре говорится не о том, о чем в обвинительном заключении. И хотя мы приведём довольно длинные цитаты, но давайте всё же рассмотрим соответствующие положения обвинительного заключения и приговора.

Структурно оба документа были идентичны. Вот «РАЗДЕЛ III. ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ», к которому и относится Катынское дело. Раздел, в свою очередь, делится на подразделы: «(А) Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированной территории и в открытом море»; «(В) Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей»; «(D) Убийства заложников» и т.д. Нам интересен подраздел «(С) Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море».

В обвинительном заключении текст этого подраздела таков (в скобках указаны проставленные мною номера конкретных эпизодов немецких преступлений):

«Обвиняемые убивали и жестоко обращались с военнопленными, лишая их необходимой пищи, жилья, одежды, медицинского ухода, заставляя их работать в нечеловеческих условиях, пытая их, подвергая их нечеловеческим унижениям и затем умерщвляя их. Германское правительство и верховное германское командование заключали военнопленных в различные концентрационные лагери, где их убивали и подвергали нечеловеческому обращению разными способами, указанными в п. VIII(А). Военнослужащих тех стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, часто убивали, когда они сдавались в плен. Эти убийства и жестокое обращение производились вопреки международным конвенциям, в особенности ст.ст. 4, 5, 6 и 7 Гаагских Правил 1907 года и ст.ст. 2, 3, 4 и 6 Конвенции о военнопленных (Женева, 1929 г.), законам и обычаям войны, общим принципам уголовного права, как они вытекают из уголовных законов всех цивилизованных наций, внутренним уголовным законам стран, в которых эти преступления были совершены, а также предусмотрены ст. 6(b) Устава Международного Военного Трибунала.

Ниже следуют подробности в качестве примера и без ущерба для представления доказательств в других случаях.

1. В Западных странах:

Французские офицеры, бежавшие из «Офлаг ХС» (офицерского лагеря ХС), были переданы в гестапо и исчезли; часть была убита охраной, часть послана в концентрационные лагери и истреблена (1). Среди других люди из «Шталаг VI С» (государственного лагеря VI С) были посланы в Бухенвальд (2).

Зачастую пленным с западного фронта приходилось идти пешком в лагери до полного изнеможения. Некоторые из них проходили более 600 км, не получая почти никакой пищи; они шли по 48 часов подряд, не получая никакого питания, из них некоторое количество умерло от голода и истощения; отстававших систематически убивали (3).

Подобные же преступления совершались в 1943, 1944 и 1945 годах, когда лица, содержавшиеся в лагерях, отводились перед наступлением союзников, в особенности в период увода военнопленных в Саган 8 февраля 1945 г. (4).

Унтер-офицеры и учащиеся военных школ, отказывавшиеся работать, подвергались телесным наказаниям. 24 декабря 1943 г. три французских унтер-офицера были убиты по этому мотиву в «Шталаг IV А». Без всякой причины были подвергнуты жестокому обращению другие чины: ударам штыка и приклада винтовки, а также порке (5). В «Шталаг XX В» даже больные неоднократно избивались часовыми (6). В «Шталаг III В и III С» изможденные пленные были убиты или тяжело ранены (7). Например, в военной тюрьме в Грауденце, в лагерях для репрессированных в Раве-Русской питание было настолько недостаточным, что люди теряли в весе более 15 килограммов в течение нескольких недель. В мае 1942 года в Раве-Русской выдавалась всего буханка хлеба на группу из 35 человек (8).

После попытки к бегству был отдан приказ перевести французских офицеров в цепях в лагерь в Маутхаузен. После прибытия в лагерь они были расстреляны или отравлены газом, а их тела были сожжены (9).

В Нормандии американских военнопленных, офицеров и солдат, убивали в течение лета 1944 года (10), а в Арденнах в декабре 1944 года американских военнопленных морили голодом, их избивали и над ними всячески издевались в многочисленных «шталагах» в Германии и в оккупированных странах, особенно в 1943, 1944 и 1945 годах (11).

2. В Восточных странах:

В Орле военнопленные истреблялись голодом, огнестрельным оружием, они оставлялись на произвол судьбы и отравлялись ядом. Советских военнопленных убивали массами по приказам верховного командования, штаба ЗИПО и СД (так называемой полиции безопасности и службы безопасности) (12). Десятки тысяч советских военнопленных были замучены и убиты в «Гросс-лазарет» в Славуте. (13). Кроме того, в число людей, указанных в пункте VIII (А) 2, входило много тысяч советских военнопленных. Военнопленные, бежавшие и снова пойманные, были переданы в ЗИПО и СД для расстрела (14).

Французы, которые воевали вместе с Советской Армией, были взяты в плен и переданы правительству Виши для «следствия» (15).

В марте 1944 года 50 офицеров Английского Королевского воздушного флота бежавших из «Шталаг Луфт III» в Сагане, были пойманы и казнены (16).

В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска (17).

*(тут поставлю многоточие, и к заключению этого отрывка из статьи)

....Обратите внимание, что в приговоре примеров совершения преступления «Убийства военнопленных и жестокое обращение с ними» почти столько же, сколько и в обвинительном заключении - 17, однако они уже не просто информационные, а персонализированы и доказывают либо связь этого преступления с правительством Германии (Гитлером и сидящими на скамье подсудимых Герингом, Риббентропом, Розенбергом и др.), либо со спецслужбами (Кальтенбруннер), либо с армией (Кейтель, Йодль).

Теперь обратите внимание, что из 18 примеров из обвинительного заключения в приговоре приведен всего один и исключительно потому, что приказ об убийстве 50 британских летчиков отдал лично Гитлер.

Поляки, а за ними и российские предатели и бараны в своей лжи утверждают, что раз в приговоре не упомянута Катынь, то из этого следует, что Нюрнбергский трибунал не признал этого преступления немцев. Но по этой убогой логике получается, что Трибунал не признал и еще 16 случаев убийства пленных французов, англичан, американцев, советских военнопленных и сербов, так что ли?!

На самом деле Трибунал интересовали уже не примеры убийства военнопленных, а примеры связи этих убийств с подсудимыми. Катынское дело на тот момент ни с одним из подсудимых невозможно было связать, поскольку немецкие архивы еще не были исследованы. На тот момент Катынскому делу в приговоре нечего было делать - оно не доказывало того, что подлежало доказыванию в данном конкретном деле, - вину конкретных подсудимых.

Но это не все.

(Окончание следует) http://svoim.info/201018/?18_6_1

Ю.И. МУХИН

PS А познание в ширь необходимо, т.к. это накопление материала для некой критической массы.

Удачи.


05.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

http://video.mail.ru/mail/ded-ka/1308/12968.html Более полную аргументацию можно посмотреть в 9частном фильме здесь.

06.01.2011 Андреев Евстафий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

05.01.2011 Бирюков Андрей пишет: "Евстафий, в "что делать?" Вы какой смысл вклдываете: конкретный алгоритм или идеал к чему стремиться? с первым совсем туго, не ясно пока как конкретно развернутся события и что мы (персонально?) сможем в них делать. а вот со вторым не сказать чтоб всё ясно, но гораздо лучше."
Конкретный алгоритм это как раз "как делать". Здесь могут быть варианты, но в общем-то нового ничего особенно не придумаешь. Поле паханное, хотя и заросшее. Но есть и теория, и люди найдутся, а главное есть практика: из истории нашей страны или Китая, или истории других стран. В экономике по большому счету действуют законы также известные. В общем-то можно в общих чертах прикинуть как делать надо, а как не рекомендуется. Вопрос в том, "что делать", куда двигаться. В одну и ту же реку два раза не войти. Все мечты о прошлом неосуществимы. Будущее туманно, а вернее, его в упор не хотят видеть, потому что контуры его пугающи. Предпочитают не смотреть. Игнорировать действующие в мировой политике и экономике силы, да просто силу инерции не получится. Идей нет. Вернее, им не дают рождаться. Стараются уничтожить на корню. Вот Лукашенко пытается адаптировать традиции и объективные материальные условия жизни в своей стране к внешним условиям и вызовам, так его забрасывают гнилыми помидорами, причем со всех сторон. И хорошо еще, что пока только помидорами, а не бомбами. Но ничего же взамен не предлагают, кроме "все отдай и подчиняйся". А подчиняться нечему. Нет команд, нет цели, идей нет, куда идти, как справиться с целым набором надвигающихся системных кризисов, которые могут разрушить не только отдельные страны, но и цивилизацию. Вот это и есть вопрос: "что делать?" У Запада нет на него ответа. Во всяком случае я пока нигде его не слышал.

07.01.2011 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Для всех, кому это не отвратительно слушать - поздравляю нас с Русским Православным Рождеством!

07.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Если какой-то исторический факт сильно не нравится, его надо первым делом объявить большой ложью, а если вдруг сохранились подлинники документов, то их надо на каждом углу объявлять подделкой, и погромче, погромче!
Вот была бы забава, если бы все эти сторонники "подделки" катынских документов так же строго и предвзято отнеслись к собственному свидетельству о рождении. Сразу бы выяснилось, что признаков подделки - миллиард, о подлинности этого документа не может быть и речи и т.п. Нашлась бы масса свидетелей "подделки" этого документа прямо в паспортном столе силами местной ячейки жидомасонского заговора :-) Даже якобы сами авторы подделки объявились, только почему-то сразу исчезли куда-то. Не иначе как происки мирового... ммм... полонизма, вот.

На немцах и так много висит (они поляков без всякой Катыни расстреляли невероятное количество), но нашим невменяемым совкам, "имперцам" и прочим безмозглым ура-партиотам страсть как не хочется верить, что конкретно в этом случае это были вовсе не немцы. Очень забавно наблюдать! Не останавливайтесь, тов. Колмогоров! Пеши исчо, как говориться!

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Молодец! «Россия – щедрая душа», обогащай чужих - свои потерпят! Разрушены авиа, авто и другие промышленности, но деньги под разными предлогами щедро текут в страны Америки и Европы! А "бедным, несчастным" немцам обязательно надо посочувствовать. Это "правильно". мы же сердобольные!

07.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

У вас что-то не то с логикой, Виталий Николаевич. Какое может быть сочувствие к немцам (тем, воевавшим - не всем вообще), когда они этих самых поляков настреляли в сотни раз больше, чем погибло в Катыни ? (Об этом как-то сейчас забывают). А самое главное - при чём тут сочувствие ? Это очень характерный образ мысли: говорить что-то из "сочувствия". Мои причины лежат не в области чувств, а в области оценки различной информации, логической оценки. Если будут найдены серьёзные документы или свидетельства, которые смогут соперничасть с сохранившимися катынскими документами - тогда я совершенно спокойно скажу, что в свете новых документов от прежней точки зрения отказываюсь. Это у вас сначала идут чувства, а потом вы под сделанный таким эмоциональным образом вывод начинаете силком подгонять факты. И у всех ура-патриотов точно такое же мышление: ну очень им хочется доказать, что сталин был весь белый и пушистый, и что ссср не при чём. Они же себя ассоциируют с этим самым СССР-ом, кто сознательно, кто подсознательно. И получается, что вроде как они тоже виноваты :) Логика в таких ситуациях сразу начинает использоваться только для доказательства занятой позиции, причём занятие позиции происходит по причинам, далёким от логики.

07.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый Владимир Владимирович!

Направляю Вам сборник материалов «круглого стола» по теме «Катынь: правовые и политические аспекты», проведенного в Государственной Думе 19 апреля 2010 года. В его работе приняли участие крупные российские ученые, историки, юристы, представители Главной военной прокуратуры, непосредственно расследовавшие уголовное дело о гибели польских военнопленных. Участники дискуссии, опираясь на дополнительно собранные материалы по Катынской трагедии, пришли к однозначному выводу о расстреле поляков осенью 1941 года фашистами после оккупации ими Смоленской области. Это мнение сформировалось и на основе фактов, свидетельствующих о фальсификации исторических документов. Уголовное дело расследовано с грубыми процессуальными нарушениями, не объективно, в угоду полякам, поэтому предварительное расследование необходимо продолжить, а по его окончанию передать в суд для гласной оценки имеющихся в нем документов. Одновременно было заявлено о целесообразности создания российской правительственной комиссии по установлению судьбы 200 тысяч красноармейцев и мирных граждан (русских, белорусов, украинцев, евреев), попавших в польский плен в 1918-1920 годах. По имеющимся данным, более 80 тысяч человек погибли в польских лагерях от умышленного неоказания им медицинской помощи, жестокого обращения, недостатка пищи и расстрелов.

Просим рассмотреть.

Приложение: 2 экз. брошюры «Тайны Катынской трагедии».

С уважением,
Заместитель Председателя Комитета
по конституционному законодательству
и государственному строительству В.И.Илюхин

Правомочный текст, не правда ли? Подпишетесь*??

07.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Объясните господин (без имени) факт с бумажным шнуром с позиции логики.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Геннадий: не впадайте всерьёз-то. Факт сгенерирован тем, кто не знает (или надеется, что никто из слушающих не знает), как запечатываются и вскрываются секретные пакеты. Вспомните это, если знаете. Если Вы об этом, конечно.
Гадостей, в том числе и непонятных, и без того в мире предостаточно.

07.01.2011 Ольховский Владимир пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Комментарий к сообщению fdsa asdf про Катынь
До конца 80-х в СССР никто не сомневался, что поляков расстреляли немцы.
И вот в конце правления Горбачева вдруг появились материалы якобы из секретной папки по Катыни.
Но эти документы, представленные как доказательства расстрела поляков НКВД не выдерживают никакой критики.
Полно литературы, ТВ-роликов, есть сайт "Правда о Катыни", где специалисты (Швед, Мухин и другие)приводят достаточно
убедительные аргументы, которые свидетельствуют, что версия о причастности НКВД - фальшивка.


07.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я повторю свой тезис, что информацию надо распространять "вширь", т.е. ни каких нам секретных папок не видать с вами (мне точно), но есть люди, которые могут это видеть и не молчать, хотя зачем им, этим "коммунофашистам"?
Если лихо читать, можно глянуть тут Катынь. Нагромождения лжи. В. Илюхин - YouTube

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.