Общеполитическая дискуссия.

Тема: Общеполитическая дискуссия.

07.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

нуу, нереально серьёзный документ. Кучка ура-патриотов и маргинальных историков провела круглый стол, это надо же! И даже бумажечку накатала! По сравнению с (недавно опубликованными) документами о Катыни это даже не детский лепет, это так, анекдотик перед сном. Вот когда (и если) в архивах МО или Кремля обнаружатся серьёзные документы, а не письмо, прости господи, Илюхина, прости господи, Путину, вот тогда и начинайте разговор о том, что тут что-то нечисто. К "однозначному выводу" они пришли, о как! Да кто бы сомневался, ради какого "однозначного вывода" эти круглые столы собирались. Ещё оченно характерная особенность - вдруг рядом с катынской трагедией призывают заняться гибелью красноармейцев в Польше. Как будто одно логически зависит от другого хоть как-то.
Фоменку хоть понять можно - он деньги на лохах зарабатывает, а эти историки политически ангажированы, что гораздо хуже, чем фоменковский развод лохов на бабло.
Вот интересная особенность ура-патриотов: одним (удобным) маргинальным историкам они верят, а другим почему-то нет. По идеологическому признаку всегда. Скажем, антикатыньщикам верят, а Резуну почему то нет. Хотя все эти маргиналы от истории одним миром мазаны.

07.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Вы ведь тоже одним верите, а др. нет, но я то про бумажный шпагат вас спросил, (если не трудно).

08.01.2011 Бирюков Андрей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

да бросьте Вы, уважаемые! этот авыф фыва уже неоднократно демонстрировал свою Веру всему либерально-западному. именно веру - никакими аргументами его отвернуть невозможно. так что не тратьте даром время и страницы текста.

08.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Может и так, но идеи и либерастовские в т.ч. стоят на неком фундаменте по каждому конкретному вопросу. Мне интересно обсудить конкретику.
К стати в этом ролике есть и про ВПК *(с болью).

08.01.2011 Колмогороw Геннадий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Можно подумать и над тем, почему в раскопках, под трупами, листва...

08.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Гы-гы, "веру всему либерально-западному" - ви такие делаете мне смешно! Вы смысл слова "либерализм" посмотрите в словаре. Точнее, смыслы. И не позорьтесь больше. В либералы меня записали, хе-хе - ну да ладно, что уж спрашивать с человека, который лепит ярлык "либерала-западника" на любого, чьё мнение не совпадает с его собственным...

Вот ведь люди, сначала они годами спрашивали "а почему немецкими патронами из немецких пистолетов", а когда узнали в деталях, почему и как - нашли другую фальшивку: начали спрашивать "почему бумажный шпагат". Шпагат он там нашёл, убогий автор газеты "Дуэль"... Обычной витой верёвкой советского производства у них были связаны руки. Этот же автор отрицает и холокост (ну это само собой), и полёт американцев на луну... Полный набор.

Честно говоря, я не очень понимаю бури эмоций вокруг этого дела. Лучше бы объяснили полякам, что Гитлер убил в сотни раз больше, и непонятно, почему именно вокруг Катыни столько воплей.

Я просто зачитываюсь этим ревизионистом, Мухиным. Вот из его творений http://www.duel.ru/200052/?52_6_1 , чудное:
Если, к примеру, кто-то утверждает, что Лысенко дурак, а генетика - наука, то, значит, этот человек ничего не смыслит в биологии, даже если он член Академии Наук
И вот ещё офигенно:
Вспомним, как "профессионалы"-генетики шельмовали Лысенко, но ведь именно Лысенко в области изучения наследственности сделал больше, чем все эти генетики вместе взятые.
Мощно задвигает!

08.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Бл. я описаюсь от смеха с этого вашего Мухина. У него и Ельцин-двойник, и Лысенко - гений... Он так тщательно поддерживает ревизионистов всех мастей, что прямо жаль, что в их ряду почему-то нет Резуна... Не нравится, видать, чем-то...

08.01.2011 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Относительно известной байки про "Ельцина-двойника", я некоторое время назад научился отвечать правильно, во всяком случае, народ одобряет:"Какой великолепный актёр! И как вжился в роль! Не отличить от настоящего Ельцина! Браво, товарищи! Мы ничего не потеряли от такой замены. Ура товарищи - таким двойникам". Такие сплетни известно кто распространяет. Ведомство Берии этим и занималось всегда, в превентивном порядке. А потом его агенты уже и не могши отличить свой собственный вымысел от правды, и реально двинувшись - уже и по своей инициативе...вспомните американского министра обороны, прыгнувшего из окна с криком "Русские идут". И финал президента Рейгана, автора уничтожения корейского Боинга и последовавшей кампании "СССР-империя зла". Своего имени не мог вспомнить - закономерный конец сознательных больших лжецов и провокаторов.
Что до польской позиции - то она понятна. Ну хоть как-то надо доказать, что русские "настоящие изверги", ну вот самые настоящие - ну вот русские - "это настоящие звери" на фоне "цивилизованных христиан поляков". И ради этого - ничего не жалко. И никакого христианского :" вы простите им их долги и пусть они простят вам ваши". Польша - по факту в отношении России ВОВСЕ НЕ христианская страна, от времён Средневековья до наших дней. В этом и вся суть этой свистопляски. И помнится, вроде бы Николай Бурляев публично пенял Никите Михалкову, что Михалков - публично, на дискуссии с польской интеллигенцией - авторами фильма про Катынь, начал за всех русских каяться и извиняться. Это было ошибкой. Надо было начать с того, чтобы Анджей Вайда снял бы вторую серию (или первую) фильма - про то, как в 1918-1920 гг. в Польше расстреляли и умертвили голодом в концлагерях 80 000 русских(+украинцев). Вот при встрече после такого фильма - можно было взаимно встречаться, извиняться и взаимно прощать...

08.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Видится забавное общее правило: книги ревизионистов и прочих маргинальных историков и псевдоисториков расходятся миллионными тиражами, о них говорят в автобусах и т.п. А книги настоящих историков, разбирающих по косточкам опусы ревизионистов остаются малотиражными изданиями.
Вот например, многие ли читали вот это: http://katyn.codis.ru/muhin.htm ?
(Интересно, что автор статьи причисляет Мухина к псевдоревизионистам, в отличии от настоящих историков, пытающихся что-то пересмотреть, которых он зовёт собственно ревизионистами).

Второй пример - гигантский коммерческий проект по разводу лохов на бабло, продвигаемый Фоменкой сотоварищи. Тиражи Фоменки достигают астрономических величин, а тиражи ряда изданий, специально выпущенных историческим отделением РАН, в которых фоменковскии теории разносятся в в пыль, в мелкие клочки, достигают в лучшем случае тысяч экземпляров.

Пожалуй, исключением из этого правила стала "резуниада" - он так сильно задел за живое ура-патриотов и идеологизированных историков, что антирезунские книги достигли почти тех же тиражей, что и его собственные, создав свой собственный жанр "антирезуниады". Опять же интересно, что книги настоящих историков, обращающихся к этому вопросу (Мельтюхова, скажем) остаются малотиражными вне зависимости от того, за Резуна они выступают, или против.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прочёл это "эссе". Там подобных фраз не мало... *(примеры)

...Повторюсь: очевидно, что если "верхушке" что-то было надо, то это делалось очень и очень быстро.

...Понятно, что мог существовать отдельный приказ, что о выписке могли членам тройки сообщить устно и т. п. Вариантов уйма...

...Нюрнбергском процессе советское обвинение говорило о "фашистско-немецких убийцах, которые уничтожили 11 тысяч пленных польских офицеров в Катынском лесу"

*(и "процесс" этого не отверг).

Ю Слободкин довольно часто выступал по поводу процесса над КПСС и подробно о фальшивках.

Так вы *(чел. без имени) полагаете, что с бумажным шпагатом врут?

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Спор этот старый, но после коленопреклонений дуомвератв, актуальный.

Сергей Стрыгин. Ответ на статью Романова с сайта "Катынь". 6 апреля 2004 г.


Разбор г-ном Сергеем Романовым главы «Протоколы геббельсовских мудрецов и тройка с бубенцами» из изданной в 1995 г. книги Ю.Мухина «Катынский детектив» (см. http://katyn.codis.ru/muhin.htm ) – типичный пример некорректных методов спецпропагандистской борьбы, применяемых сторонниками немецкой версии в дискуссиях по Катынскому делу.

Первые лет пять после своего издания книга Мухина подвергалась сторонниками немецкой версии полному замалчиванию. Потом стала удостаиваться издевательски-брезгливых упоминаний в 1-2 фразы типа: «Но, к сожалению, и сегодня в России появляются «труды», напрочь отвергающие факт уничтожения польских граждан по прямому указанию советского политического руководства. В наиболее сконцентрированном виде эта позиция изложена в «монографии» Ю.Мухина «Катынский детектив»» (сборник «Катынь. Пленники необъявленной войны». М,1999, стр.39) или «…низкопробные националистические, квазидокументальные повести Ю.И.Мухина…» («Катынский синдром…» М., 2001, стр.419).

Но, поскольку книга Мухина появилась в интернете во многих местах, полностью замалчивать ее стало уже просто неприлично.
Разбор «Катынского детектива» был анонсирован на сайте http://katyn.codis.ru/ хозяином сайта Юрия Красильниковым еще аж в 1999 г., причем в самых уничижительных выражениях относительно нравственных качеств и умственных способностей автора этой книги.

Однако, в итоге оказалось, что гора родила мышь, и за целых 4(!) года оппоненты Ю.И.Мухина сподобились попытаться хоть что-то членораздельное возразить в письменном виде лишь по единственой главе «Детектива» из 18(!) глав, имеющихся в наличии в его книге.

Как всегда получается в Катынском деле у сторонников немецкой версии, получилось всё у них очень эмоционально, наукообразно и красиво оформленным, но … совершенно бездоказательно и неубедительно для специалистов в этом вопросе.

Зато был достигнут главный результат – появилась свежая публикация, на которую теперь можно долго ссылаться как на «разбор» книги Мухина неким «специалистом», который «поймал Мухина на вранье», «разнес Мухина в пух и прах», «опроверг выводы комиссии Бурденко», «убедительно доказал, что поляков расстрелял НКВД» и т.д. и т.п. (нужное подчеркнуть).

Заинтересовавшийся, но неискушенный в методах спецпропаганды читатель (а таких в Интернете большинство) зайдет по ссылке, мало чего поймет по существу дискуссии, но уйдет с впечатлением, что Мухину «врезали по первое число».

Самое забавное, что большинство претензий С.Романова к Ю.Мухину в этой статье являются претензиями вовсе не к Ю.Мухину, а к сторонникам немецкой версии, организовавшим вброс фальшивок по Катыни в научный оборот через журнал «Военные архивы России» и допустившим при этом кучу опечаток и нарушений элементарных правил публикации исторических документов.

Кстати, ввод трех ключевых для Катынского дела документов в научный оборот через специально созданный для этой цели сомнительный журнал-однодневку является, согласно принятой в источниковедении методики определения подлинности документов, одним из главных признаков их подложности.

Особенностью статьи «Псевдоревизионизм во всей "красе"» является то, что ее автор Сергей Романов избегает в своем разборе вступать в полемику с Ю.И.Мухиным по существу непосредственных событий и фактов Катынского дела и делает вид, что в упор не замечает самых СИЛЬНЫХ аргументов Мухина.

При этом подробнейшему, чуть ли не с микроскопом, анализу, дотошно и радостно подвергаются второ- и третьестепенные детали, неточности, неудачные стилистические обороты, опечатки и т.д.

Когда же С.Романов пытается хоть что-то возразить Мухину по существу дела (причем, пытаясь полемизировать далеко не с самыми сильными аргументами Мухина), он демонстрирует свою полную интеллектуальную несостоятельность.

Только один типичный пример из статьи С.Романова (остальные примеры аналогичные):

Цитата из Ю.Мухина: «105. Но главное в другом. Отличие военнопленных и интернированных в том, что они находились в лагерях для военнопленных и интернированных. Только в лагерях на них заводились учетные дела на военнопленных. А те, кто был арестован и посажен в тюрьмы, имели следственные или уголовные дела, но никак не учетные на военнопленных. Откуда же тогда у Шелепина появилось 7305 учетных дел на военнопленных, если эти люди сидели в тюрьмах и не являлись военнопленными?» (конец цитаты из книги Мухина)

Комментарий Романова: «Мухин, как всегда, невнимателен. Шелепин пишет: "7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах", а у Мухина лагеря исчезают и остаются только тюрьмы. Ничто не мешало помещать бывших военнопленных в тюрьмы. Вот одна из директив Меркулова (22 февраля 1940 года; с. 350):

№ 641/6 Сов. секретно

Начальнику Управления по делам о военнопленных майору тов. Сопруненко
НКВД Украинской ССР комиссару госбезопасности III ранга тов. Серову
Начальнику Ворошиловградского УНКВД капитану госбезопасности тов. Череватенко
Начальнику УНКВД Смоленской области капитану госбезопасности тов. Панфилову
Начальнику УНКВД Калининской области полковнику тов. Токареву

По распоряжению народного комиссара внутренних дел тов. Берия предлагаю всех содержащихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях НКВД бывших тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД. Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. О порядке дальнейшего направления этих дел указания будут даны дополнительно.
О количестве переданных арестованных донесите.

Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности III ранга
В. Меркулов

А вот распоряжение УПВ НКВД СССР начальникам лагерей для военнопленных об исполнении директивы Л. П. Берии о переводе в тюрьмы содержащихся в лагерях тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников и других (23 февраля 1940 года; КПНВ, с. 358, 359):

№ 25/1869 Сов. секретно Только лично
Начальнику _______лагеря НКВД
Начальнику УНКВД __________области

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР тов. Берия дал распоряжение всех содержащихся в Вашем лагере тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.
Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. (Указания зам. наркома внутренних дел СССР тов. Меркулова № 641/6 от 22.II.1940г.).
При осуществлении этой операции Вам надлежит руководствоваться следующим:
1. В пятидневный срок уточнить количество состоящих на учете в лагере:
а) тюремщиков и чиновников тюремного ведомства (независимо от занимаемой должности);
б) разведчиков (офицеры и сотрудники 2-го отдела польского Генштаба, офицеров информации, военных цензоров и кадровых офицеров КОПа, ведших разведывательную работу против СССР);
в) провокаторов;
г) осадников;
д) судебных работников;
е) помещиков;
ж) торговцев и крупных собственников.
2. Связаться с начальником УНКВД и по получении от него указаний, в какие тюрьмы должны быть направлены лица, перечисленные в п. 1, донести в Управление по делам о военнопленных количество лиц каждой категории и пункты направления.
3. Отправку в тюрьмы производить по получении нарядов из Управления НКВД СССР по делам о военнопленных.
4. Учетные дела на военнопленных в законвертованном и запечатанном виде сдаются начальникам конвоя для передачи вместе с арестованными в тюрьмы.
Все имеющиеся в особом отделении материалы на каждого из отправляемых передать в следственную часть УНКВД.
5. Работу по выявлению тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников продолжать и, по мере выявления таких лиц, немедленно сообщать в Управление НКВД по делам о военнопленных для направления их в тюрьму.
6. О количестве переданных в тюрьмы немедленно доносить в Управление по делам о военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных и оперативных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тюрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.


Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П. Сопруненко
Комиссар Управления НКВД СССР по делам о военнопленных полковой комиссар Нехорошев». (Конец цитаты из статьи Романова)

На первый взгляд, написанное С.Романовым выглядит наукообразно, солидно и убедительно, а по существу – полная ахинея.

Юрий Мухин пишет о серьезнейшем вопросе Катынского дела – наличии среди «пропавших» в СССР весной 1940 г. граждан бывшей Польши нескольких ТЫСЯЧ человек, арестованных в декабре 1939 г. и в начале 1940 г. органами НКВД на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, среди которых было много польских офицеров.
Они с самого начала (с момента своего ареста) НЕ БЫЛИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ. УЧЕТНЫЕ дела военнопленных на них вообще не заводились, на них в тюрьмах после ареста заводились только СЛЕДСТВЕННЫЕ дела.

Романов же жульнически подменяет несколько ТЫСЯЧ таких поляков примерно 200-400 «тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников», выявленных в лагерях военнопленных и переведенных в тюрьмы для следствия по директиве В.Н.Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. вместе со своими УЧЕТНЫМИ делами военнопленного (в тюрьмах, кстати, на них сразу же заводились СЛЕДСТВЕННЫЕ дела, как на арестованных).

При этом Сергей Романов, сам того не подозревая, невольно указывает на еще один признак подложности «письма Шелепина» (Ю.И.Мухин этого признака не заметил).

Обратите внимание на фразу Романова: «… Шелепин пишет: "7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах", а у Мухина лагеря исчезают и остаются только тюрьмы…»

Дело в том, что в ДРУГИХ ЛАГЕРЯХ не было расстреляно НИ ОДНОГО военнопленного поляка. Это сейчас можно утверждать совершенно уверенно – сами же поляки проследили судьбы своих пленных по всем лагерям УПВ НКВД. Клянут работников НКВД почем зря – дескать, заставляли пленных работать, плохо кормили, издевались, арестовывали и сажали в лагеря ГУЛАГА на 5-10 лет, многие пленные в итоге умерли и т.д.
Но претензии по РАССТРЕЛАМ военнопленных к советской стороне у поляков есть только по тюрьмам и по трем спецлагерям – Козельскому, Старобельскому и Осташковскому.

А вот решениями Особого Совещания при НКВД военнопленные поляки в ДРУГИХ ЛАГЕРЯХ, действительно, в 1940-41 г.г. осуждались (так же, как и многие польские заключенные в ТЮРЬМАХ).

Авторы фальшивого «письма Шелепина» имели перед глазами в качестве образца подлинный документ с фразой: «…7.305 человек были осуждены решениями ОСО при НКВД СССР в других лагерях и тюрьмах» и бездумно заменили её на: «…7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах», не заметив возникшего после такой замены грубого смыслового противоречия.

А уж фантастическую наглость, с которой С.Романов обвиняет в ошибочной датировке письма Берии не сторонников немецкой версии, с самого начала с пеной у рта утверждавших, что письмо написано Л.П.Берией именно 5 марта 1940 г., и ни днем раньше (такая датировка была чрезвычайно важна для их версии!), а Юрия Слободкина и Юрия Мухина, убеждавших всех, что подобная датировка неверна, просто невозможно прокомментировать в цензурных выражениях !
Да ведь ложная датировка письма Берии днем 5 марта 1940 г. сторонниками немецкой версии с самого начала была одним из ОСНОВНЫХ аргументом Ю.Мухина при доказательстве поддельности этого документа !!!

В целом следует признать, что стройная система доказательств поддельности документов из "Закрытого пакета №1" Политбюро ЦК КПСС по Катыни, убедительно выстроенная Юрием Мухиным " в главе "Протоколы геббельсовских мудрецов и тройка с бубенцами", в статье Сергея Романова "Псевдоревизионизм во всей красе" ни в коей степени не была опровергнута.

Да - в статье Романова действительно много разных красивых слов.
Да - в ней присутствуют некие псевдо-логические рассуждения.
Да - в этой статье приведены многочисленные ссылки на интересные исторические документы.

Безусловно, статья хорошо отформатирована и смакетирована в формате HTML, что свидетельствует о хорошей интернет-культуре WEB-дизайнера данной статьи.

Но какое отношение все вышеперечисленные красивости и достоинства статьи имеют к вопросу о том, кто на самом деле расстрелял поляков в Катынском лесу ?! Ведь как историк и как полемист автор статьи г-н Романов продемонстрировал свою абсолютную некомпетентность !

Давайте для примера вместе проанализируем первую же его содержательную реплику из рассматриваемой статьи с аргументами против Юрия Мухина :

Романов: "Все документы закрытого пакета были опубликованы в первом номере журнала "Вопросы истории" за 1993 год. Это в России. А в Польше они были опубликованы еще в 1992 году ("Katyn. Dokymenty ludobojstwa", Warszawa, 1992), так что инсинуации Мухина беспочвенны. Зато мы уже можем сделать вывод об исследовательском уровне автора: он в течение двух лет(!) после опубликования документов в известном историческом журнале не мог их найти! Да тут уж, скорее, надо было очень постараться не искать эти документы, чтобы за два года на них случайно не наткнуться". (конец цитаты из Романова)

В процитированном отрывке много пафоса, едкой иронии и снисходительного похлопывания Ю.И.Мухина по плечу.

Даны наукообразные ссылки на два солидных сборника исторических документов.

Все вроде бы честь по чести и должно вызывать у читателя уважение к автору статьи С.Романову и сомнения в научной состоятельности и элементарной добросовестности Ю.Мухина.

Однако, оказывается, что все обстоит совсем наоборот, и процитированный отрывок демонстрируют лишь полную некомпетентность г-на Романова, как исследователя Катынского дела!

При более внимательном изучении предмета дискуссии выясняется, что, в связи с гайдаровскими экономическими экспериментами начала 1990-х годов, журнал "Вопросы истории" в период 1993-94 г.г. выходил крайне нерегулярно. Первый номер журнала за 1993 год был сдан в набор лишь в самом конце года, 22 декабря 1993 г. Отпечатан же он был лишь в 1994 г., а в библиотеки и к подписчикам поступил еще позже. Весьма вероятно, что даже в первой половине 1995 года этот номер журнала вообще еще не начинал поступать в библиотеки и к подписчикам!

Во всяком случае, в подписанном к печати 25 апреля 1995 г. очень солидном историческом сборнике документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" на стр. 153-156 "письмо Берии" и "выписка из протокола Политбюро от 5 марта 1940 г." даны со ссылкой на альманах "Военные архивы России", а не на журнал "Вопросы истории".

Более того, редколлегия "Органов безопасности…" "письмо Берии" называет по номеру 794/Б, но в публикации в "Военных архивах России" этот номер не был указан!

Значит, авторы сборника "Органы безопасности…" уже знали номер "794/Б" из какого-то другого источника, но на журнал "Вопросы истории" все равно не сослались.

Это однозначно доказывает, что, как минимум, до конца апреля 1995 года первый номер журнала "Вопросы истории" в библиотеки и к подписчикам еще не поступал.

Причем, не поступал даже в Москве, а ведь Ю.И.Мухин писал книгу "Катынский детектив" в гор.Ермак Павлодарской области Казахстана, где он в это время работал на металлургическом заводе.

Книги же "Katyn. Dokymenty ludobojstwa." (Warszawa, 1992) до сих пор вообще нет ни в одной библиотеке России ! Ближайшее к России место, где данная книга имеется в наличии – Национальная библиотека Белоруссии в Минске. (В нескольких крупных российских библиотеках есть сборник документов с похожим названием "Katyn. Dokymenty zbrodni." (Warszawa, 1995), но эта книга появилась в России гораздо позднее 1995 г. !)

Так что С.Романов даже в процитированнном отрывке уже успел выставить себя совершенно некомпетентым человеком, а ведь рассмотрение аргументов Ю.Мухина по существу собственно самого Катынского дела ещё даже и не начиналось !

Когда же Романов пытается что-то вякать по существу вопроса, он вообще выставляет себя законченным придурком.

Вот взятый наугад пример из середины статьи (повторяю, остальные примеры в статье С.Романова аналогичные, даже не хочется терять свое время и время читателей на подробный анализ всех его благоглупостей !):

Мухин: "95. У чиновника в крови уважение к цифрам, он ими отчитывается, это основа его наказания и благодарности. Он никогда без очень сильных оснований цифру не округлит. Журналист, писатель, историк - эти пожалуйста, эти могут 4,5 тысячи арестованных офицеров Красной Армии без труда округлить "в примерно 50 тысяч убитых". Чиновник так не сделает и особенно в таком случае.
Смотрите: Берия "пишет", что у него в лагерях военнопленных 14736 офицеров и прочих, а расстрелять предлагает только 14700; в тюрьмах у него 18632 врага, а расстрелять он предлагает всего 11000". (конец цитаты из Мухина)

Романов: "Мухин либо невнимательно читал письмо Берии, либо намеренно искажает факты. В тюрьмах действительно 18632 человек, но вот поляков из них только 10685 - а именно поляков Берия и предлагает расстреливать". (конец цитаты из Романова)

Романов либо сам полный дурак (впрочем, для демков это нормально), либо циничный подонок, считающий полными дураками своих читателей (для демков это тоже нормально).

Число поляков в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в "письме Берии" указано действительно в 10.685 человек, но ведь на следующей странице "письме Берии" в этих тюрьмах предлагается расстрелять 11.000 арестованных !

Кто по национальности эти 315=11.000-10.685 "счастливчиков", которых исполнители НКВД должны отобрать для расстрела из остальных 7.947 заключенных непольских национальностей ? По каким признакам исполнители их должны отобрать: по росту, по весу или по цвету волос ?!

Я уже молчу про то, что без посторонней помощи в голове у людей, подобных Романову, просто не может самостоятельно возникнуть мысль провести элементарное сравнение цифр из "письма Берии" с цифрами из "записки Шелепина".

Такое сравнение наводит на интересные размышления.

В "письме Берии" и "решении Политбюро" предлагается в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии расстрелять 11.000 человек арестованных, а в "записке Шелепина" утверждается, что, якобы, в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии в 1940 г. были расстреляны лишь 7.305 человек !

Почему Берия ослушался решения Политбюро и вопреки "приказу Сталина" не расстрелял в 1940 г. подлежащих безусловному расстрелу 3.695=11.000-7.305 человек, из которых не менее 3.390=10.685-7.305 были поляками ?

По каким признакам исполнители отобрали и спасли от расстрела этих 3.390 поляков: по цвету волос, по росту или по весу ?!

А ведь в катынской арифметике есть и другая вопиющая нестыковка в числах – в трех спецлагерях для военнопленных согласно "решения Политбюро П13/144" от 5 марта 1940 г. приказано расстрелять 14.700 человек, согласно "записки Шелепина" от 3 марта 1959 г. расстреляны 14.552 человека, а согласно "Справки УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939-1941 г. с приложением" от 3 декабря 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы" М., 2001, стр.384). выходит, что были «расстреляны» 15.131 человек.

Но для романовых и им подобным эта элементарная нестыковка в арифметике, похоже, является сверхсложной высшей математикой, постичь которую они не способны.

На всякий случай, поясню:
Единственный документ из вышеуказанных трех, в подлинности которого нет никаких сомнений - упомянутая последней "Справка…" от 3 декабря 1941 г., поскольку:
во-первых, оригинал данной справки находится в свободном доступе в Российском государственном военном архиве и никто оригинала этого документа от исследователей не скрывает;
во-вторых, данные из справки от 3 декабря 1941 г. полностью подтверждаются другим подлинным документом - аналогичной "Справкой о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939-1941 гг." от 5 декабря 1943 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы" М., 2001, стр.494), также доступной для исследователей.

В обоих указанных подлинных справках УПВИ НКВД СССР, естественно, нет ни малейшего намека на мифический расстрел этих 15.131 польских военнопленных, а в их отношении употреблена стандартная НКВДешная формулировка: "передано через 1-й спецотдел в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря" (во внутренней переписке НКВД СССР того времени такая формулировка означала передачу дела арестованного на рассмотрение Особого Совещания при Народом Комиссаре внутренних дел или в следственные органы соответствующего областного Управления для ведения дальнейшего следствия).

Объяснить появление "лишних" 579=15.131-14.552 польских военнопленных, якобы "расстрелянных" в апреле-мае 1940 г., приверженцы немецкой версии никак не могут.

А вот в рамках советской версии появление этих 579 человек объясняется очень просто, поскольку это были интернированные в Литве и Латвии в сентябре-октябре 1939 г. польские офицеры, пограничники, полицейские, контрразведчики, тюремщики и приравненные к ним контингенты интернированных граждан бывшей Польши, переданные после вхождения Прибалтики в состав СССР в лагеря УПВИ НКВД и тогда же осужденные ОСО при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на 3-5-8 лет исправительно-трудовых работ по упрощенной юридической процедуре, аналогичной упрощенной процедуре осуждения военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей весной 1940 г. на основании решения Политбюро П13/144 от 5 марта 1940 г.

Очень похоже на то, что среди этих «лишних» 579 человек был и один польский генерал, поэтому в справке от 5 декабря 1943 г. число «переданных через 1-й спецотдел» генералов указано в 13 человек (известно, что в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях всего содержались 11 генералов+1 адмирал). Сторонники немецкой версии про этого «лишнего» 13-го польского генерала привычно блеют нечто невразумительное, что это, мол, опечатка.

Остальной текст весьма многословной статьи С.Романова «Псевдоревизионизм во всей "красе"» анализировать просто нет смысла, поскольку элементарно жалко и своего времени, и времени читателей.

Тем более, что в 2003 г. вышла книга Ю.И.Мухина «Антироссийская подлость», написанная Ю.Мухиным на основании наконец-то опубликованных к тому времени ксерокопий документов из «Закрытого пакета №1».

В этой книге Ю.Мухин провел подробную источниковедческую экспертизу подлинности документов из «Особого пакета №1» и выявил 37(!) признаков их поддельности. (Кстати, на момент написания «Антироссийской подлости» еще не была введена в научный оборот ксерокопия самого «выдающегося» по степени своей фальсифицированности документа из «Закрытого пакета №1» – так называемой «выписки для Шелепина». Скан данной ксерокопии осенью 2003 г. вывесил в интернете Алексей Памятных, и к Юрию Мухину документ попал уже после выхода книги «Антироссийская подлость»)

В итоге получается, что С.Романов своей «разоблачающей Мухина» статьей «Псевдоревизионизм во всей "красе"» отважно бился с тенью, героически боролся с ветряными мельницами и мужественно бросал камни в окна уже много лет назад как уехавшего поезда.

За прошедшие годы поезд расследования истинных обстоятельств Катынского дела умчался от него очень далеко.

С чем господина С.Романова и поздравляем.


Сергей Стрыгин.
Москва, 6 апреля 2004 г.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Владислав Швед

действительный государственный советник РФ 3 класса

29.11.2010

Ярослав Качиньский: России надо платить за Катынь!



Каяться! За что?

В преддверии декабрьского (2010 г.) визита президента России Дмитрия Медведева в Польшу 26 ноября 2010 г. Государственная Дума РФ в спешном порядке приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах».

В заявлении констатируется, что «Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей».

Россия в пятый раз (Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев и Госдума) за последние двадцать лет покаялась и подтвердила, что ответственность за гибель почти 22 тысяч поляков...

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=954 Следует заметить, что ревизионистов гебельсовской версии не так уж и мало. Люди это не простые, им есть что терять, но зачем они это делают.

Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Догадываетесь, какая сумма будет предъявлена к оплате Россией (и к вашец семье, господин-без имени.)

09.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Мухину действительно врезали по первое число, чего уж там. "типичный пример некорректных методов спецпропагандистской борьбы" - даа... сильно. Романов для смеху разобрал один кусочек творений этого деятеля. Сидеть и годами строчить опровержение всех до единого аргументов - не много ли чести для одного псевдоревизиониста ? Мне не очень понятно, зачем было всерьёз рассматривать аргументы человека, который зовёт Лысенку гением (биологи вот даже и не почесались, слишком явно здесь видно психическое расстройство этого Мухина). Один дурак наговорит столько что сто мудрецов не опровергнут.
Спорить со сторонниками "немецкой" версии Катыни так же трудозатратно и бессмысленно, как с фоменковцами, сторонниками "подделки" полёта американцев на Луну, сторонниками версии о несуществовании ВИЧ и СПИД (да, есть такие дивные фрики), сторонниками гомеопатии, последователями теории жидомасонского заговора, уфологами и т.д. и т.п. Так что я не спорю, я прикалываюсь. Мне совершенно неважно, были ли там немецкий шнур или советская верёвка. Даже если это был пресловутый немецкйи шнур, в этом нет ничего невозможного (тут же не предлагается нарушить закон сохранения энергии или ещё что-нибудь такое незыблемое ?) Есть миллион способов, которыми этот шнур туда мог попасть. История знает и не такие кунштюки... Цепляться к шнуру (даже если непонятно, как он туда попал, не замечая основных улик - оригинальных документов - просто глупость.

Что до суммы, которая будет нам предъявлена - то и поделом. Гибель советских военнопленных от болезней это одно, а целенаправленное спланированное продуманное убийство группы пленных - совсем другое. Разве что удастся найти документы (не хуже наших, катынских), где бы указывалось на существование умысла в действиях поляков, содержавших советских пленных. Вот расстрелы и уничтожение советских пленных немцами - совсем другая история. Тут чистый умысел и преступление. Жаль только, что претензии будут предъявлены не тем, кто виноват, они передохли уже все, со сталина начиная.

09.01.2011 fdsa asdf пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

На всякий случай - я плохо знаком с историей о советских пленных в польше. Так что тут запросто могу ошибаться. Если их расстреливали - это совсем другое дело.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.