Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
Вообще - на этой теме опять во весь свой рост встаёт глубокий и наиважнейший философский вопрос: "откуда в нас, простых русских мужиках, живёт этакая неистребимая и неизбывная тяга-стремление к неустанной и повседневной революционности"? К эдакому каждодневному Емельяно-печкиному :"по щучьему велению - по моему хотению !" или, в другом - в общественно-политическом наклонении - "из грязи в князи", прямо по заветам джина-старика-Хоттабыча(которым, как все мы помним, директивно командовал простой советский пионер-Волька"), и золотой рыбки. В прошлый раз - это Андрей Ч. вспоминал. (А за нами Емелями-дураками - в этом плане и весь мир должен "подтягиваться".)(А он - не хочет подтягиваться.)
МВЗ им. Миля никто не предлагает переходить на соосную схему - есть другие схемы.
В последнем односложном предложении - что намечается прогресс? По сравнению с предпоследним заявлением:
**************************************************************************************************************************************
Дмитрий! Мое мнение к Вашему вопросу: эта схема безнадежно устарела, с нее взято все по максимуму: Ми-26 - грузоподъемность, Ми-24 -скорость, Ми-8 -маневренность.
О перехлесте лопастей «Ка - 50». «Некоторые из них, явно с чужих слов, пытаются обвинить Ка-50 в несовершенстве. Вводя читателей и любителей авиации в заблуждение, они причину катастрофы «Черной акулы» в Центре боевой подготовки и переучивания летного состава (ЦБП и ПЛС) авиации Сухопутных войск (июнь 1998 г.) относят на счет соосной схемы вертолета, на базе которой он создан. Пресловутое «схлестывание винтов», якобы, заложено в самой природе данной схемы. Поэтому для боевого маневренного вертолета она, по их мнению, не пригодна. Если принять позицию злопыхателей, то нетрудно «доказать» полную непригодность и одновинтовой схемы вертолета с рулевым винтом, по которой построены Ми-8, Ми-24 и другие, как отечественные, так и зарубежные винтокрылые машины.
**************************************************************************************************************
Или в последнем заявлении намечается прогресс в том направлении, что "раз "вам" и соосная схема Ка-50 не нравится" - то тогда давайте переходить и на ещё более "передовые" и "уж совсем прогрессивные" - ну типа описываемых в соседних ветках самолёто-дирижабелей ?
Если так - то до "прогресса" в вопросах о "перспективных вертолётах" нам ещё ох как далеко...
Хотел уточнить по поводу самолёта-штурмовика МиГ-25.. Насколько я знаю, это всегда был истребитель (работающий на большие дальности на больших скоростях и большой высоте), с модификациями разведчика и истребителя-бомбардировщика. И менее всего этот самолёт расчитан для борьбы с танками с малых высот. Потому и точность работы по наземным целям не будет у него большой, а вот с вертолётами он может побороться. Может, имелся ввиду Су-25? Он штурмовик, да, однако для борьбы с вертолётами или самолётами он не очень адаптирован (предполагается истребительное прикрытие), в плане же атаки наземных целей, включая танки (особенно неплох тут Су-39), он действительно эффективен. Вполне вероятно, здесь его показатели лучше вертолётных. Но это же не означает, что следует вертолёт принимать абы какой на вооружение, лишь бы лучше наших предыдуших.. Вертолёт нужен действительно хороший; я опускаю здесь сравнение соосников и "классиков" и говорю про эффективность вооружения. На предельные дистанции работать может и не будут, потому как чем ближе цель, тем вероятность поражения цели выше. Однако чем больше прицельная дальность, тем больше и дальность максимально вероятного поражения цели. А самолёт.. Он тоже имет свои ограничения, не умеет зависать и прятаться в складках местности, не везде может сесть (что тоже иногда бывает нужно) и т.д. Разумная цена тоже имеет значение, однако она не должна ставиться в сильный ущерб эффективности
Василию.
Конечно, это моя описка. Не Миг-25, кстати вообще списанный из Российской армии. А Су-25. Который и применялся, в противоположность боевым вертолётом, в Грузинской войне. Причём обеими сторонами.
Конечно, я не созрел для таких инноваций, чтобы предлагать высотный перехватчик Миг-25 со скоростью полёта 3600 км/ч и высотой 37 км в качестве штурмовика прикрытия пехотного поля боя.
Насчёт реальных самолётов-штурмовиков надо заметить, что, в отличие от вертолётов они имеют в 3 раза меньше подлётное время и пропорционально больший радиус применения. Что также существенно для наземных войск.
Беляев Виталий Николаевичь, скажите а почему вы приводите в лТХ вертолетов разные цыфры?! Например в дальности для Ка вы приводите перегоннную 1060, а для Ми реальный радиус боевого применения 460!? Хотя для Ка радиус бового применения равен 520 км! Вы это делаете для наглядности превосходства!!!!!
Вот Ми-28 http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28.html
Модификация Ми-28
Диаметр главного винта, м 17.20
Диаметр хвостового винта, м 3.84
Длина,м 16.85
Высота ,м 3.82
Масса, кг
пустого 7890
нормальная взлетная 10400
максимальная взлетная 11500
Внутренние топливо, кг 1500
ПТБ, л 4 х 500
Тип двигателя 2 ГТД Климов ТВ3-117
Мощность, кВт 2 х 1640
Максимальная скорость, км/ч 282
Крейсерская скорость, км/ч 260
Дальность действия, км 460
Скороподъемность, м/мин 816
Практический потолок, м 5750
Статический потолок, м 3450
Экипаж, чел 2
Полезная нагрузка: до 2 пассажиров
Вооружение: одна 30-мм пушка 2А42 с 300 патронами
Боевая нагрузка - 1605 кг на 4 узлах подвески:
4х4 ПТУР Штурм или Атака-В и
2 ПУ УВ-20-57 20х55-мм или УВ-20-80 20х80-мм НУР или
2 ПУ с 130-мм НУР
Возможна установка 2х2 УР воздух-воздух Р-60, контейнеры с 23-мм пушками или 30-мм гранатаметами или 12.7-мм или 7.62-мм пулеметами, или 500-кг бомбы, или постановщики мин
По крыльями - 16 ПТУР Вихрь
вот Ка-52 http://www.airwar.ru/enc/ah/ka52.html
Модификация Ка-52
Диаметр главного винта, м 14.50
Длина,м 13.50
Высота ,м 4.90
Масса, кг
пустого 7800
нормальная взлетная 9800
максимальная взлетная 10400
Тип двигателя 2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт 2 х 1638
Максимальная скорость, км/ч 300
Крейсерская скорость, км/ч 270
Практическая дальность, км 1160
Дальность действия, км 520
Скороподъемность, м/мин 600
Практический потолок, м 5500
Статический потолок, м 3600
Экипаж, чел 1
Вооружение: одна 30-мм пушка 2А42 с 460 патронами
Боевая нагрузка - 2000 кг на 4 узлах подвески
4х3 ПТУР Вихрь или 4 УР Игла-В воздух-воздух или
80 80-мм НУР или 10 122-мм НУР
или контейнеры с пушками или пулеметами
Я думаю это не на 100% точные цыфры, но огромной разницы в ЛТХ не просматривается.
НЕ КРАСИВО ВЕРТЕТЬ ЦИФРАМИ В УГОДУ СВОИМ ПРЕДПОЧТЕНИЯМ! ДАВАЙТЕ БУДЕМ ОБЪЕКТИВНЫ!!!
Уважаемый Ko Sergio! Таблица составлена не мной и напечатал я её без изменений, хотя дальность тут, думаю, - не главное. (по данным Государственного акта совместных испытаний 2:15 27.10.04. Ссылка:http://www.izvestia.ru/armia2/article585948).
Да, по вооружению я привел разных два источника и оба трактуют одинаково, так что с моей стороны -все честно!Прошу проверить: там тоже имеются ссылки.
Мизин Сергей пишет:
>А Су-25. Который и применялся, в противоположность боевым вертолётом, в Грузинской войне. Причём обеими сторонами.
Это вы разумеется пошутили. Ми-24 точно также применялись в 888 обеими сторонами, причем грузинские вертолеты похоже даже активнее чем грузинские же штурмовики.
Удивительнейшее дело, Виталий Николаевич, раз за разом умудряется наступать на одни и теже грабли, по доброте душевной не подозревая какую несмертельную, но глупую мину ему постоянно подкладывают ушлые, но любящие предоплату журналажники. А все почему? Очень хочется верить уважаемому В.Н. Беляеву в чудеса. В любимый, непревзойденный ни проклятыми буржуями ни отечественными злыднями-конкурентами вертолет Ка-50. В соосную схему которая представляет собой невиданное, вселенских масштабов совершенство, но о котором десятки лет, аж до первого пришествия Икс нашего 2 который ПСВ, и не подозревали пиндосы(ну тупыыыыыые!) даже несмотря на то, что гоняли соосники еще за несколько лет до образования КБ Камова.
Но в жестоком реальном мире чудеса очень редки, а в авиации их не бывает вовсе...Говорят, некоторые маленькие дети испытывали шок, вплоть до психологической травмы, всего лишь навсего узнав, что Деда Мороза на самом деле-то и не существует. Тинейджеры, наигравшись в DCS по самое не могу, прибывая в состоянии когнитивного диссонанса, чуть до суицида не докатывалися, узнав что в оффлайне их любимый Черный Шарк далеко не самый маневренный и быстрый вертолет в мире... Да что там молодежь, даже взрослые дяди и тети в дурку иногда попадали, уяснив такой простой факт, что важнейшей обобщающей характеристикой ВВСТ является боевая эффективность, которая имеет приоритет над чоткими пасанскими понятиями типа отдельно взятой скорости и скороподъемности по которой лидирует чоткий, правильный и дерзкий черный Акул(да и то лишь по версии некоторых мурзилок и представителей второй древнейшей)
Но это так, к слову...
Главное то не это. Демагогия о достоинствах/недостатках схем всего лишь мелкие частности и к выбору и возможностям авиационного боевого комплекса решать поставленные перед ним боевые задачи, отношения по большому счету не имеет. Как я уже говорил, не схемы принимаются на вооружение. Гораздо важнее показатели боевой эффективности, такие как вероятность выполнения боевой задачи, вероятность поражения типовой цели, среднее значения числа выполненных задач и числа пораженных целей. И так принято не только в авиации. Существуют объективные критерии сравнения АТ, да и не только, которые закладывают еще на этапе ТТЗ. Ну а дальше ключевую роль играет стоимость-эффективность, и все это при определенных условиях как финансовых так и ресурсных. Если конкретизировать и сказать попроще, военным накласть на разговоры о количестве винтов вертолета и в какую сторону они крутятся, им гораздо интереснее какова вероятность уничтожения этим вертолетиком противника в определенных условия, коэффициент боевого потенциала. Поэтому в 20** годах Ка-50 никому нах не сдался по тем простым причинам, что не может а. Осуществлять полеты ночью б. Производить поиск и селекцию целей ночью в радиусе действия своего основного вооружения ПТУР
в. Эффективно применять указанное вооружение по целям. Тоесть Ка-50 образца и 2001 и 2008 г. по показателям боевой эффективности уступал Апачу образца 1982 года, который с самого начала мог летать и применять ночью все виды АСП. Неизбежным было принятие Ми-28Н с функциональными возможностями комплекса следующего поколения. И уже позже несколько менее отработанного Ка-52 с новым составом БРЭО во многом унифицированным с Ми-28 и также относительно отвечающим современным требованиям.
Ну и к тому с чего начали.
>Таблица составлена не мной и напечатал я её без изменений, хотя дальность тут, думаю, - не главное. (по данным Государственного акта совместных испытаний
Если видишь на клетке слона надпись "буйвол", не верь глазам.(с) Как такое выглядит в повседневной жизни с подобного рода "совместными актами": http://i010.radikal.ru/0912/c9/2d987a36ab1e.jpg
Журналажники позавчера с легкостью пишут о надое кур в Московской области, вчера о вертолетах, сегодня о ПАК ФА. Кстати о птичках на ленте.сру недавно были данные по дальности и скорости полета нового самолета, соответственно 5,5 тысяч и 2,1 тысяч км/ч - и неважно, что никакого Т-50 журналажник в глаза не видывал, равно как и грифованных данных, да даже и первого полета еще не было - но зато какой прекрасный повод ударить себя пяткой в грудь и воскликнуть: "Ааа! полное Г. этот ваш F-35, Пак Фа рулит, у него дальность в два раза больше!".
С вертолетами ситуация много более анекдотично-идиотическая, в заказухах не только тасуют отдельно-взятые характеристики(причем всегда, как видим в одну сторону) но и умудряются кой-какие параметры изменить в нужную сторону до десяти раз! По сравнению с таким театром абсурда любые пак фа просто нервно курят в сторонке... Пипл хавает и не такое см. выше картинку. А делов то поставить звездочку и напейсать шесть слов. А то что никакие ГОСы Ка-52 в 2004 году и близко не начинал, а писакам отчеты предоставляют редко, это никого не колышит, - мозги включать не требуется, когда цыфири хоть и подозрительны, но типо за нас значит правильные, "Государственного акта совместных испытаний" жеж, а Путин вон ваще сказал что самолетов пятого поколения "в мире нет ни у кого", ага.
30.12.08 Чкаловский. Ка-52 прошел первый этап государственных испытаний. Первый этап. Так шо такое мог проходить 061 борт Ка-52, у которого не было окончательного облика БРЭО, а были пластиковые макеты ГОЭС, которые то и дело переставляли туда-сюда в 2004 году? В 2009 начинается отработка уже реальных ГОЭС и Атаки на 063 борту Ка-52.
Ну да Бог с ним. Сходим-ка лучше в газетный цирк, благо представление давно оплачено, посмотрим так сказать на табличку.
Практическая дальность(км) Ка-52 1160, Ми-28 500. Ой, это штож такое, если практическая дальность 1160, то скока тогда перегоночная? 10000 наверно? Круто, Пак Фа уже плачет от зависти. Так стоп. У Апача там же 1900, а у Ка-52 только 1160? Недоработка, никак низзя шоб думали, что не имеющий аналогов Ка-52 в чем-то хуже имеющего аналогов Апача.
Что же на самом деле, даже неспециалисты имеют представление что такое отношение массы пустого к максимальной:
Ка-50
Масса пустого - 7700 кг.
Максимальная взлетная - 10800
Отношение массы пустого к максимальной 0,71
AH-64A
Масса пустого - 4660 кг.
Максимальная взлетная - 8000 кг.
Отношение массы пустого к максимальной 0,58 Весовая отдача Апача выше чем Ка-50.
Идем дальше: Скороподъемность на высоте более 2500 м Ка - 13,2 Ми - 3. Что это за хрень вообще? ВСЕ основные ТТХ ВСЕХ ЛА прежде всего приводятся к уровню моря и МСА- международной стандартной атмосфере. Журнализды, естественно об этом понятия не имеют, соответственно даже эти лажовые данные на Н=2500 могут проходить исключительно как доп инфа и никак иначе. Реальные данные при основной взлетной массе АН-64А 6650 - 12,7 м/с, а на высоте 1200 м при температуре 35С - 4,22 м/с. Вертикальная скорость у земли при взлетной массе Ка-50 9800 кг одинакова с Апачем и составляет теже 12,7 м/с.
Боевая нагрузка, при максимальной взлетной массе и массе топлива в 1100 кг АН-64А: 4660(масса пустого) +1100(масса топлива) в соотношении с максимально взлетной 8000 = 2240 кг, Ка-50 7700(масса пустого) + 1100 в соотношении с максимально взлетной 10800 = 2000 кг.
Таким образом старый Апач почти во всем превосходит старого Ка-50 и здесь в очередной раз все убеждаются, что устарела отнюдь не классическая схема, а представления определенной категории граждан о классической схеме, которым больше по нраву схема неклассическая.
Про очевидную чушь журналажника как статический потолок в 4700 м более тяжелого Ка-52, по сравнению с более легким Ка-50 у которого 4000 м упоминать не стоит - подтасовку не увидят только дети ясельной группы, более продвинутые первоклашки уже сообразят что к чему, почем и заскока.
Вот и получается, что веровать в чудеса(соосную схему) и заказные данные(идиотские журналажные таблички) можно, но уповать на них в личных пристрастиях никак не следует, обязательно подведут-с.
Самсонову
теперь для объективности сравните Ми-28 с тем же апачем. не окажется ли он ещё тяжелее, чем Ка-52 ри сходном вооружении. разные концепции применения и подходы к защите - любят у нас бронировать, понимашь!
а то осуждаете подтасовки и "целенаправленные выборки" и сами же этим занимаетесь
Не совсем согласен с посылом, что ударный вертолёт/вертолёт поддержки сухопутных войск не нужен в максимально сильном варианте, потому как самолёт-штурмовик всё-равно эффективнее. Рациональное зерно здесь есть, и штурмовик действительно эффективнее по вооружению, дальности и скорости. Но всё же смолёт не всегда применим, требует основательно подготовленных взлётных площадок (аэродромов), пуск ракет в движении, да ещё и на высоких скоростях, негативно сказывается на точности попаданий, вызывает необходимость уходить с поля боя, теряя его из видимости и потом возвращаться к нему (правда, тактика работы звеньями компенсирует этот момент) и т.д. То есть, лично я не сомневаюсь в необходимости хорошего вертолёта, имеющего возможность полноценной работы по танкам. Другое дело, каким должен быть этот вертолёт? Открытым сравнительным таблицам ТТХ разныех вертолётов я уже опасаюсь доверять, потому что местами разные таблицы противоречать друг другу либо выпячивают несопоставимые данные. Боюсь, что истинную информацию получить из открытых источников трудно (если вообще возможно). Тут зачастую сравнивают наши варианты с Апачем.. Однако Апач не во всём хорош, и сбивается он не так уж сложно, и потому как пример живучести явно не подходит. Насколько знаю, даже разработчики не считают его неуязвимым. В то время командующий силами НАТО в Европе писал письмо в комиссию, проводившую тендер на принятие вертолёта, что дескать, необходим вертолёт-то, способный вести борьбу с танками. Видимо, одних самолётов всё же было недостаточно..
Ув. Вадим Самсонов! Согласен с Вами, что «Черная акула» – дорогой вертолет. Это ранее подтверждала и воюющая Чечня: «За каждый сбитый самолет им ( боевикам) обещано вознаграждение в 50 тысяч долларов, а за вертолет - 10 тысяч (Лента.ру. 25.12.2000, 10:34:43)».
«Лидеры чеченских боевиков Шамиль Басаев и Хаттаб обещают награду в 200 тысяч долларов тому, кому удастся сбить вертолет Ка-50 «Черная акула» федеральных сил. Об этом «Интерфаксу» сообщили представители штаба Объединенной группировки войск на Северном Кавказе, ссылаясь на оперативные данные. (Лента.ру. 20.04.2001, 14:43:27)». Как я понимаю по 10 000 долларов – это за Ми-8 и Ми-24. Но Ми-8 вертолет транспортный, а Ми-24 свое отработал верой и правдой и в советское время был бы давно заменен вертолетом Ка-50, но в наше время вместо него на вооружение принят Ми-28. Почему? Вы правильно подметили про «отечественных злыдней-конкурентов»: «Эксперт также подчеркнул, что ситуация с «Оборонпромом» тем более понятна, что его «оккупировала» команда из Ростова-на-Дону. «За это время „ростовским“ удалось продвинуть в серию вертолет Ми-28 „Ночной охотник“, — сказал он. — Серия предполагает выпуск 300 машин, что дает очень неплохой заработок». Поэтому, согласно мнениям Матвеева, и «ситуация на информационном поле разыгрывается для того, чтобы „Росвертол“ сделал еще больше для продвижения на внутреннем и внешнем рынках своей продукции“». щеwww.vsesmi.ru/news/725110/нко
Самсонову,
а зачем нам Апач? Сравните Ми28 и Ка-50. Боевая нагрузка, весовая отдача, сколько кг брони кабины приходится на одного члена экипажа, и как там у Ми 28 с катапультной системой?
Команда фанатов "Спартака" продолжает веселить народ. Всякими яркими прибамбасами. Но ответственных военных, к счастью, эти прибамбасы не занимают - они на то и ответственные военные, чтобы отвечать перед своими товарищами за принятые решения. А ито сказать - если за главное преимущество боевого вертолёта стоимостью до 600 000 000 рублей теперь считать наличие и эффективность его встроенной катапульты - то ох-хо-хо - тяжело же придётся тем войскам, которые он вроде бы должен поддерживать. Да, по этому параметру, по наличию и эффективности катапульного кресла, очевидно Апач безнадёжно уступает Ка-50. Как быть с другими параметрами?
Кто-то, очевидно, в детстве в безопасную войнушку не доиграл.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)
