Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
"Ка-50 тоже давно взят на вооружение" - Это так, но 28-м занялись ощутимо раньше. Да и сколько в серии этих Ка-50, а Ми-28, по разным источникам, больше 30 есть. То есть, за основу взят Ми-28, хотя вроде бы и не он выиграл конкурс
Понятно, что матчасть тут не причем
______________________________________
Как это не при чем? Вы же сами в прошлом посту ровно такие же ограничения в РЛЭ ставили в вину вертолетам классической схемы.
Раз уж вы ходите по кругу, давайте еще раз разберем ваши претензии к Ми-28Н, чтобы идиотизм того что вы пишите был очевиден если не вам, то остальным читателям этой ветки
Начнем с конца, т.е. с ваших претензий к классической схеме. Итак подхват: это явление возникает вследствие срыва потока с лопастей несущего винта при сочетании высоких скоростей и больших углов атаки. Вообще данное явление одинаково характерно для вертолетов всех схем, т.к. несущий винт есть у всех. Мало того: как раз на вертолетах соосной схемы с этим все обстоит еще сложнее из-за паразитных влияний потоков от соосных винтов друг на друга. Конкретно Ми-24 был действительно более подвержен из-за особенносте своей аэродинамической схемы, т.к. в нем сочеталась высокая нагрузка на несущий винт, аэродинамические несущие поверхности, разгрузавшие винт на высоких скоростях, но терявшие эффективность при падении скорости, а так же высокие скоростные характеристики этого вертолета. Ми-24 легко и быстро разгонялся до скоростей на которых опасность подхвата становилась существенной, причем именно эта область скоростей считалась рабочей по тактике применения: Ми-24 изначально расчитывался и оптимизировался под быстрые и внезапные штурмовые удары на скорости, и в этом качестве до сих пор непревзойден. Ну а сам подхват по причине высокой нагрузки на винт и по причине перераспределения нагрузки с крыльев на и так нагруженный винт при тормржении развивался резко и сурово и пилотам приходилось помнить об этом. Это была плата за высокую скорость и отличную управляемость на высоких скоростях. Ми-28 этими особенностями уже не обладает: ради лучших характеристик на режиме висения и скороподъемности на нем уменьшили нагрузку на несущий винт и редуцировали аэродинамические поверхности, так что попасть в подхват на нем не более вероятно, чем на Ка-50
Следующая претензия - вихревое кольцо. Во первых следует уточнять, какой из вариантов имеется в виду: вихревое кольцо несущего или рулевого винта? Вихревое кольцо несущего винта возникает при висении на малой высоте, когда вертолет попадает в воздушный поток от своего же несущего винта отраженный от земли. Как нетрудно понять, этому явлению одинаково подвержены вертолеты всех схем. И, кстати, далеко не один вертолет марки Ка стал жертвой этого явления. Если же имеется в виду вихревое кольцо рулевого винта, то это явление возникает при движении боком с черезчур большой скоростью. Что же до скорости педального разворота ты выше уже демонстрировались кадры, на которых Ми-28 крутится даже быстрее Ка-50. По этому параметру скорее соосники более ограничены из-за опасности схлестывания лопастей.
В целом на круг статистика совершенно не подтверждает большую безопасность соосной схемы перед классикой: соосники падают ничуть не реже классических вертолетов, а может даже и чаще. У них, вообще говоря, своих заморочек хватает. Классика ведь не просто так стала классикой.
Теперь по конкурсу, который Ка-50 выиграл. Расписывая проявленные на этом конкурсе достоинства вы забываете один существенный факт: конкурс был более чем 20 лет назад, а на вооружение вертолеты принимают сейчас. С тех пор технический облик Ми-28 существенно изменился. По электронике, автоматике и оптике нынешний Ми-28Н уже не хуже а лучше как тогдашнего Ка-50, так, пожалуй, и нынешнего. По оружию опять же все перевернулось на 180 градусов: "Вихрь" практически умер, в то время как "Атаку" существенно модернизировали. В результате сегодня даже на камовские вертолеты пытаются "Атаку" поставить, т.к. иначе они вообще без управляемого вооружения остаются. Плюс в перспективе есть другие более перспективные ракеты.
Так что из всего на сегодня остается только извечный спор классическая схема против соосников, других преимуществ нынешние Ка-50 и Ка-52 перед нынешним Ми-28Н не имеют
Ми-28 поставили на вооружение под предлогом: самый дешевый! Это Ваши утверждения в начале ветки. Теперь он, как я понимаю в цене сравнялся с Ка52, потому что эта разница была только за счет старого оборудования?
Я ничего такого не утверждал, тем более в начале ветки. Мое первое сообщение здесь на 20ой странице.
Я не в курсе, какой из вертолетов дешевле: Ка-52 или Ми-28Н. Что цена модификации "Н" выросла по сравнению с базовой за счет установки достаточно навороченной электроники и оптроники, это несомненно. Плюс лопасти винтов стали из композитов делать. Так что я как раз могу допустить что по ценам машины сблизились, но точный расклад мне неизвестен. Основные преимущества Ми-28Н на настоящий момент - большая доведенность машины, меньшие технические риски при принятии на вооружение, и гораздо лучшая готовность серийного завода к производству.
А с Су-25Т Су-25ТМ тоже будут снимать "Вихрь" и устанавливать "Атака"?
От модификации и постройки Су-25Т/ТМ ВВС России отказались. В том числе и из-за недостатков "Вихря" и "Шквала" На сегодня рабочий проект модификации Су-25 - Су-25СМ, который в составе вооружения "Вихри" не предусматривает. Основной калибр немногочисленныхС Су-25Т - бомбы с лазерным наведением. В Чечне они в основном работали именно этим оружием, ну или как обычные штурмовики в качестве лидеров групп.
Полетун Васе. Тут по защите Ми-28 выступают в основном конструкторы от МВЗ. Защита их строится, как правило: на лжи и оскорблениях. Смысл такого поведения понятен: отбить охоту сторонникам Ка-50/52 вообще присутчствовать на этой ветки.
Итак:
12.12.2009 Семенов Сергей пишет: Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
…2. С тем, что при прочих равных тяговооруженность и маневренность вертолета соосной схемывыше, чем классического, я пока не согласен. И даже не потому, что работаю в милевском КБ, а потому, что - еще во времена учебы в МАИ, который, кстати, кадры готовил и готовит как для "Миля", так и для "Камова" - я ни от кого из учителей ВОТ ЭТОГО не слышал и ни в одном из учебников не читал.
3. Весьма слабым местом "Аллигатора" Ка-52, как боевой машины, является небронированная (!) кабина экипажа. А бронированную, насколько мне кажется, в данном случае нельзя сделать по соображениям центровки.
2. Про тяговооруженность соосных винтов: «Не имела аналогов и реализация подобной мощности с высоким КПД винтом. По первым прикидкам диаметр винта превышал 7 м, что было явно не приемлемо по компоновочным соображениям (проблемы с установкой крыла, размеры стоек шасси и проблемы с их уборкой). Выход был найден в использовании 2-х соосных винтов меньшего диаметра с противоположным вращением. Проектирование уникальной винтовой установки (винт АВ-60) было поручено ОКБ-120 К.И. Жданова. Требовалось создать винты с коэффициентом полезного действия 0,78 - 0,82. Преодолев массу конструктивных и технологических проблем, ОКБ-120 создало винты с требуемыми параметрами». http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu95.html (Соосный винт D=5,6м.).
3.То, что кабина Ка-52 хорошо бронирована – сейчас знает каждый школьник. С.Семенов про это знал лучше всех, но был уверен, что:
08.03.2010 Самсонов Вадим
Однако вернемся к нашим баранам. Виталий Николаевич, вы много раз, да практически все время, кидаете какие-то левые заказные ссылки, дискредитирующие якобы Ми-28, и превозносящие Ка-50, ага. И дело не в том что в самом деле аналог Ми-28Н - Ка-52 слабее абсолютно во всем, а Ка-50 прошлый век- дело то в другом. http://www.aviaport.ru/conferences/41442/2.html
«Баран» – это, конечно Виталий Николаевич.
Вы скажете, что Самсонов – не Семенов и ошибетесь:
18.01.2011 Беляев Виталий Николаевич пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
Не имею ни малейшего отношения ни к Сергею Семенову ни к МВЗ, но как я уже достаточно успел убедиться и это мое, сугубо мое, подчеркиваю личное мнение - С.Семенов в вопросе вертолетной авиации объективен и компетентен гораздо более Беляева В.
«Не верь глазам своим» - Козьма Прутков. Найдите разницу:
28.02.2010 Самсонов Вадим пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
Мда, давненько не читал такой смешной х**ни. Виталий Николаевич, что и говорить, умеет поднять настроении ничуть не хуже Евгения Вагановича. Тем более есть с кого брать пример -http://www.rg.ru/2008/10/30/super-mig.html Сергей Птичкин "Российская газета" - Неделя №4784 от 30 октября 2008 г. - совсем небезызвестная морда лица из самых пучин журналажной канализации, куда до него Мартиросянам и прочим Петросянам
13.11.2009 Семенов Сергей пишет
Сережа Птичкин помимо этого являлся и автором сценария одной известной киноботвы http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/1584459/ Шарашит клоуном для камовцев по старой привычке. Ну да и шут с ним. Постараемся превозмочь брезгливость и немного разгрести очередное журналажное испражнение.
Не надо быть криминалистом – нечистоплотная писанина одного и того же лица!
Они изъяснятся – то нормально не могут, а летчики ждут от них хороших вертолетов!
А зачем ты тут в пример Ту-95 приводишь? Там в ссылке недвусмысленно сказано что соосные винты на "Медведе" стали делать не из-за какой-то там их крутости по КПД, а потому что классический винт на такую мощность по бетонке скреб. И как раз с соосными винтами на Ту-95 поимели и до сих пор имеют кучу проблем. Эта вынужденная мера, а не какое-то гениальное решение. И, кстати, если ты утверждаешь что соосная схема так уж эффективна по тяговым качествам, то почему все тяжелые вертолеты, где как раз и требуется максимально возможная тяга и эффективность несущего винта, делаются по классической, а не соосной, схеме?
То, что кабина Ка-52 хорошо бронирована – сейчас знает каждый школьник.
__________________________________________________________________________
Школьник может и "знает", с него спрос маленький. А так бронирование Ка-52 хорошим не назовешь. Да что там - его даже удовлетворительным назвать нельзя! На этом чуде военной технике, например, вообще нет бронестекол. Никаких. Даже лобовых. Не влезли они по массе, потому что кабина стала шире в два раза. Даже по результатам того конкурса, на который вы любите ссылаться, было отмечено что бронезащита кабины на Ми-28 лучше, чем на Ка-50. А на Ка-52 эффективность бронирования еще сильнее снизилась, так как серьезно вырос забронированный объем, в то время как мощность двигателей изменилась не слишком сильно, поэтому пришлось чем то жертвовать, чтобы вертолет смог взлететь. Пожертвовали в том числе и бронированием. Собственно Ка-52 изначально планировался как командирская машина и целеуказатель, поэтому требования к бронированию для него были менее жесткими, чем для ударного вертолета. Но когда стало ясно, что камовская концепция одноместного ударного вертолета не прошла проверку практикой, то Ка-52 стали толкать как основной ударный вертолет и тут уж неадекватность его бронирования стала очевидной.
Нда, мои вопросы остались без ответа, это всё больше убеждает меня в моём предположении.. Тогда задам новые вопросы.
1. Вот тут говорится, что бронирование у Ми-28 лучше, чем у Ка-50. В чём это выражается, в толщине, в устойчивости к более крупным калибрам (желательно с цифрами, иначе пустые слова)?
2. Почему как бы забывается факт наличия катапульты в Ка-50? Ведь никто не будет отрицать того, что наличие катапульты повышает выживаемость пилотов.
3. В плане тяжёлых вертолётов - а сколько их тяжёлых есть в мире, на уровне Ми-26 (который, естественно, милевцами делался по классической схеме)? Амеры тоже любят классику, но вот из-за чего? Вполне может быть просто из-за того, что её легче делать, она уже отработана и дешевле. Но это никак не характеризует соосную схему в негативе с технической стороны.
4. Насколько знаю, Ми-28 не только сейчас стали брать на вооружение, а раньше. Или ошибаюсь? Если нет, то получается, что вооружать им стали тогда, когда он был похуже Ка-50 и был отнюдь не в доведённом состоянии.
5. Про преимущества соосной схемы. Некоторые говорят, что их почти нет, а как же быть с большей устойчивостью к раскачиваю при зависании? Разве не из-за этого на флоте (где практически всегда есть приличный ветер) пименяют соосники? А если устойчивость есть, то это тоже преимущество, позволяющее упрощать взлёт-посадку, целенаведение и стрельбу в зависшем положении, также должно помогать при турбулетностях и разнонаправленных потоках в горной местности
Полетун Вася пишет:
Нда, мои вопросы остались без ответа, это всё больше убеждает меня в моём предположении.. Тогда задам новые вопросы.
******
Василий, Вы шпион или злые админы забанили Вас в поисковиках?
Официальные цифры официально только в бумажках с номерами, которые начинаются с нулей, неофициальных в инете как грязи.
Полетун Вася пишет
Сравнил ТТХ "Атаки" и "Вихря" (если где-то ошибаюсь, поправьте…..
Жигалов Дмитрий пишет:….
Василий, «Вихрь» действительно для своего времени был комплексом с высочайшими характеристиками и по дальности, и по возможностям преодоления брони современных ему танков с хорошем запасом на перспективу. Но давайте по порядку.
Все дело в том, что показатель реальной бронепробиваемости является одним из самых охраняемых секретов. И Вы нигде в ближайшее время о нем в свободном доступе не прочитаете. Когда появились в открытых источниках данные о бронепробиваемости различных современных БП, я, честно говоря, был удивлен, например данными по выстрелу ПГ-7ВЛ. Да, «Вихрь» имел на момент создания более высокие характеристики пробиваемости по сравнению с «Атакой», но и возможностей «Атаки» было достаточно, что бы отправить «на небеса» любой, современный ей танк. Таким образом, показатели боевого потенциала в/у ПТУР относительно могущества БЧ были фактически равны, так как задача ставиться не пробить какую-то толщину, а уничтожить конкретный ОБТ. А били они их гарантировано. Но если даже взять данные, которые публикуют (а они имеют отношение только к экспортным образцам, даже если они на экспорт никогда не поставлялись), то и здесь разница не большая. Если быть точным, то БП «Атаки» была 800 за ДЗ, а «Вихря»-850-900 (на 80-е годы). После доработки БЧ-1000. Так как ни «Леопарды», ни «Абрамсы» ДЗ не имели, не имеют, и не планируют иметь (эта отдельная тема для разговора) Становится ясно, что после встречи с в/у ПТУРами судьба их предрешена. Я упоминал о более высоком техническом совершенстве «Атаки». Не будем заниматься здесь вычислениями, скажу только что в/у характеристики по БП «Атака» получила, имея БЧ массой 7,4-7,5кг/2,75кг (ВВ), а «Вихрь»12,2/6. Результат привлечения специалистов из Сарова. (Российский федеральный ядерный центр)/исследования по теории взрыва и т.д./. Я думаю, что здесь все понятно.
В 90-гг были продолжены работы по новому составу ВВ и материалам облицовки воронки. Результат-9М120М—950-1000(при практически той же массе ВВ),9А4172---1250 Для внутреннего пользования прирост мог быть достигнут в пределах 30-35%.(и не только в вертолетных ПТУР). Одна из причин того, что Запад не торопиться с новым поколением танков.
.
«Атака», созданная Непобедимым, действительно оказалась непобедимой. Гораздо боле дешевой, не требующей большого объема работ по доводке, так как являлась всего лишь продолжением хорошо освоенного «Штурма» (она в начале/до серии/ была даже не «Атака» а «Штурм-М/2/У…) с огромным потенциалом по модернизации. Не зря сейчас в связи с проблемами по «Гермесу» 9М120М вновь включена в номенклатуру перспективных СП Ми-28НМ и Ка-52(модификация «лучевая»).
Что касается «Вихря», то мое личное мнение работы по нему необходимо было продолжать. Довести до ума «базу» и в дальнейшим сосредаточитья на 9М227М1/М2. По крайней мере, разместить тепловую или РЛГСН в калибре 152мм гораздо легче чем «засунуть» ее в 130 мм. Но всех заворожили возможностью создать унифицированный (частично) с ЗРК универсальный ракетный комплекс с дальностью от 15 до 100 с возможность применения с любых носителей по любым целям. В результате КБП продолжает вести работы по всем трем вариантам, но проблемы с ГСН, за исключением ПАЛГСН не сняты. Обещают «Гермес-А» в серию с 2012. Дай БОГ. Посмотрим, хотя комплекс конечно интересный. Американцы тепловизионную и АРЛГСН в 178мм 10 лет заталкивают. Пока только сейчас пошли первые результаты на дальности 14 км вместо 28 заданных (AGM-169), да и то в «тепличных» условиях.
Для Дмитрия.
Про соосную схему. Я считаю, что выводы должны делать только специалисты. Каждая из схем имеет свои плюсы и минусы. Американцы, например, говорили, что прекрасно знают о достоинствах соосника в определенных условиях, но они далеко не критичны что бы начинать работать над новой схемой. Сами же Камовцы для Ка-60/62 выбрали классику, так как для тех режимов работы лучше ее пока нет. Так что обсуждать это можно до бесконечности. Нужны непредвзятые спецы.
По «Хризантеме». Испытания идут и если бы были решены вопросы по системам управления, то она уже могла бы висеть под крылом Ми-28 и Ка-52. А саму ракеты довести для эксплуатации на вертушке для КБМ с их опытом /Штурм, Атака/ не представлялось большого труда, тем боле «Хризантема» производная от «Атаки»
Что касается дальности.Дальность можно получить любую, только вот есть – но -. В свое время Милевцы выбрали «Атаку» на основе расчетов и реального опыта применения ПТУР в локальных конфликтах. Вывод - основная масса пусков производится, будет на дистанции 4-5 км. Их вывод был подтвержден американцами в Ираке. Свыше 80% пусков «Хелфаеров» до 5 км. Поэтому одним из ПТУРов на перспективу и выбрана «Хризантема». Приведу один пример. Рубеж 8 км. Стреляет «Вихрь». Время полета на дальность 8 км в районе 21-23 секунд. Плюс время на поиск и подготовку к пуску. Итого в идеале около 30-35с. Работает «Тунгуска М1» Работное время 8-10с (с использованием связки с УБКП «Ранжир» до 7-8,5с). Ракета 8 км преодолевает за13,5с. Итого 23-25с. Вертушка «крякнула». Кроме того, для пуска ракеты на дальность 8 км необходим подскок на высоту как min 50 м (например, для Западного направления). И то если перед целью на расстоянии 200 м окажется вдруг кусты высотой 2м мы просто цель не увидим, так как угол вертолет-цель около 0,36*. Теперь работает »Хризантема». Дальность 5 км. Летим 12,5с. Плюс 6-10с. Итого 18,5-23с. Работа «Тунгуски» займет 16-18с. Тоже «финиш», но шанс увеличивается. Если учесть что высота подскока меньше на 15-20м и разница по времени между работай ЗПРК и ПТРК почти отсутствует. И не надо забывать что это «Тунгуска». Конечно, этот пример слишком прост и не совсем корректен, он не учитывает огромное количества составляющих, как мастерство л/с, атмосферу, РЭБ, и многое другое + «Тунгуска» своя, но проблему он показывает достаточно хорошо. Вот поэтому на дистанции свыше 8км только «выстрелил-забыл» либо применение того же «Гермеса» с ПАЛГСН при наличии достаточного количества «платформ подсвета». Израиль довольно успешно применял Nimrod с 20км по джипам и по окнам (ПАЛГСН), а подсветку целей осуществляли спецназовцы и БПЛА. Именно поэтому было принято решение использовать два типа ПТУР на Ми-28НМ и Ка52. Большой дальности с самонаведением и средней как с ГСН, так и с уже освоенными системами. Вопрос в том, на сколько быстро доведут до ума АРЛГСН и тепловую.
То sys:
Не надо делать из меня идиота или шпиона. Я думаю, Вы прекрасно сами понимаете, что в Инете информация слишком разная, зачастую противоречивая, а иногда вообще бред. Вы хотите, чтоб я на это ориентировался? Точных цифр я не ожидаю получить, да они мне и не нужны, просто инфа должна быть однозначной, с нормальной тенденцией, а не с диаметральными различиями.
То Николаев Виктор:
Благодарю, почти исчерпывающе. Осталось только уточнить некоторые моменты. По ПТУРам остался не до конца выясненным вопрос по дальности. Ведь первые модификации "Атаки" вроде бы имели дальность порядка 6 км, уверенный пуск на 4 км, а "Вихрь" 10 и 8 км соответственно. А 4 км - это дистанция, довольно легко достижимая для ПЗРК. Получается, при использовании первых модификаций "Атаки" вертолёт должен был находиться в зоне поражения? Да там никакие секунды не спасут, кирдык вертолёту. Про более серьёзные системы ПВО говорить не стоит, они, что вполне естественно, с большей лёгкостью смахнут вертушку. Ввиду чего мне не совсем понятен выбор "Атаки". Опыт милевцев здесь мне представляется ограниченным, поскольку конфликты типо афганского показывают не все варинты противодействия со стороны ПВО, там и ПЗРК-то появились не сразу и не везде. И кстати, ввиду ПЗРК было потеряно довольно много вертушек, этот опыт должен был милевцев натолкнуть как раз на то, что лучше бы ПТУРам иметь более серьёзную дальность. И здесь нужно бы задумать о принципе "выстрелил - забыл", поэтому выбор милевцев в пользу ПТУР малой дальности мне представляется нелогичным. Опыт амеров в Афганистане/Ираке тоже не совсем адекватный показатель, поскольку там особого противодействия со стороны ПЗРК не было (во всяком случае массовой инфы по этому поводу мною не найдено, если у кого-то есть - делитесь), ввиду чего большой практики поражения вертушек от ПЗРК они не имеют. Ну и потом, надо думать ещё на перспективу. В целом, выбор в таких условиях "Атаки" мне кажется странным.
В плане того, что работы по "Вихрю" нужно бы продолжить - согласен с Вами. Возможно, в этом случае получилось бы более сильное и эффективное оружие. А по поводу Ка-60/62, классику выбрали возможно и не из-за наилучших показателей в определённых режимах, а ввиду того, что классика более распрастранена и её проще обслуживать, есть готовый технический персонал в нормальном количестве, да и нет страха со стороны потенциальных клиентов как по отношению к соосной схеме (встречаются и такие)
"А по поводу Ка-60/62, классику выбрали возможно и не из-за наилучших показателей в определённых режимах, а ввиду того, что классика более распрастранена и её проще обслуживать, есть готовый технический персонал в нормальном количестве, да и нет страха со стороны потенциальных клиентов как по отношению к соосной схеме (встречаются и такие)" - ну насчет Ка-62 еще может быть (да и то как одна из), хотя очень спорно. А Ка-60 то для военных, у них опыт по соосника не сказать огромный (не флот), но все ж есть. Да и моряки, чай не чужие люди, подсобили б. И если бы преимущество соосного было б так критично, думаю они (военные) б не сомневались. Тем более все одно принимают соосник на "довольствие" (52).
Ка-226 то соосником они не постеснялись сделать (машина делалась в основном для гражданки). А Ка-60 изначально для военных делался и только потом Ка-62.
Ko Sergio: Ка-226 то соосником они не постеснялись сделать (машина делалась в основном для гражданки).
* * *
226-я - это наследие советских времен (Ка-26). Последний делался в основном для с/х работ, причем специально под опыление виноградников. Основной аргумент: струя от соосного винта лучше "размешивает" отраву, и она долетает до нижней стороны виноградного листа, где и гнездятся вредители.
Такие вот нюансы советского авиастроения в отношении соосной схемы... :)
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpeg)