Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

Если в разгар государственных испытаний Ми-28Н вдруг появились порочащие милевские машины материалы, как не предположить, что за этим что-то, а точнее, кто-то стоит?

10.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Да и моряки, чай не чужие люди, подсобили б" - Это всё дополнительные проблемы, время, деньги и ресурсы. И кому это в вооружённых силах нужно, если всё стараются удешевить, упростить и унифицировать. Тем более, если здесь преимущества соосника не критичны (но если они не критичны, то не значит, что их нет совсем). Опять же, возможно камовцы решили показать, что могут делать разные машины любой схемы. При этом они выбрали не классику в традиционном виде - на балке разместили фенестрон. А может требование по классической компоновке в ТЗ было изложено, тут полной информацией не располагаю, я лишь высказал предположение. В любом случае, выбор классической компоновки может объясняться не только её преимуществами по характеристикам, но и пожеланиями заказчика, ремонтной инфраструктурой, наличием специалистов-техников, их подготовкой и опытом, стоимостью

10.06.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

APZ, я знаю, что 226, наследник 26 - просто это самый упрощенно/наглядный пример удачного (коммерчески, по светским меркам конечно, да и не только коммерчески) гражданского вертолета соосной схемы. :)
Василий, я ж про моряков так, промеждупрочим написал. Вообще же здесь практически все про то и говорят - что у каждой схемы есть свои преимущества и недостатки.
"Это всё дополнительные проблемы, время, деньги и ресурсы. И кому это в вооружённых силах нужно, если всё стараются удешевить, упростить и унифицировать. Тем более, если здесь преимущества соосника не критичны (но если они не критичны, то не значит, что их нет совсем)" - ну собственно о том и разговор! Если не критично, то зачем!?

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Ko Sergio: ...просто это самый упрощенно/наглядный пример удачного (коммерчески, по светским меркам конечно, да и не только коммерчески) гражданского вертолета соосной схемы. :)
* * *
Ка-26 был построен в количестве ~800 ед. Для сравнения: не слишком удачный (на мой взгляд) Ми-2 "растиражировали" примерно на пять с половиной тысяч.
Так что говрить об удаче я бы не стал...

10.06.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

В сравнении с Ми-2 без условно, да и не только с ним! Я ж и сказал - "...гражданского вертолета соосной схемы"

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

2 Ko Sergio - у соосников "двойная колонка" - а это один из самых сложных (если не самый сложный) компонент В., дающий дополнительные трудоемкость / затраты как в производстве, так и при обслуживании. Плюс вероятность отказов вдвое выше. Трансмиссия рулевого винта, конечно, тоже не подарок - но там хотя бы нагрузки меньше.
Это, как я понимаю, и ограничивает применение соосной схемы.

10.06.2011 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Воот, все же когда хоть чуть-чуть, поверхностно начинаешь вникать в вопрос - сразу белое становится белым, черное черным... Хотя конечно, всегда остаются нюансы.:)

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Призводство, технологичность, трудоемкость, надежность и отказобезопасность, ремонтопригодность - все это так мерзко и негламурно, :) да и слова такие, что хрен выговоришь.
То ли дело порассуждать о том, кто кого с какой дистанции ох...чит. :)))

10.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Ko Sergio:
"Если не критично, то зачем!?" - Тогда незачем. Но это тоже предположение, потому как если есть реальные преимущества у соосной схемы такого вертолёта, всё равно могли перевесить доводы, обусловленные "пожеланиями заказчика, ремонтной инфраструктурой, наличием специалистов-техников, их подготовкой и опытом, стоимостью". То есть, однозначности технического превосходства классики тут не наблюдаю, во всяком случае, не уверен в ней.

То APZ:
"у соосников "двойная колонка" - а это один из самых сложных (если не самый сложный) компонент В., дающий дополнительные трудоемкость / затраты как в производстве, так и при обслуживании. Плюс вероятность отказов вдвое выше." - Возможно, в этом и есть причина в отказе от массового применения соосников. Однако никого не напрягает применение большого количества, например, электроники в ЛА, которая зачастую так же увеличивает вероятность отказов. Или применение автоматики в огнестрельном оружии, которая снижает надёжность, безотказность и ресурс подвижных частей по сравнению с теми же "болтовками" или однозарядниками под унитарный патрон. Мне кажется, тут дело в наилучшем соотношении эффективности этих "наворотов" к потере надёжности: если соотношение хорошее, то можно поступиться надёжностью/возможностью определённых отказов; если нет, то лучше оставить прежнюю надёжность без лишних "обвесов" в случае, если они не гарантируют нужной эффективности. При сравнении классики/соосников лично мне такое соотношение не совсем понятно.
"То ли дело порассуждать о том, кто кого с какой дистанции ох...чит. :)))" - Ну, при обсуждении военной техники, которая и должна окучить противника раньше, чем он успеет что-либо понять, это немаловажный вопрос, иногда определяющий

10.06.2011 Жигалов Дмитрий пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Давайте не путать пресное с кислым. Вопрос тактики применения (делать ли ставку на дальность или на скорость входа в зону поражения ПВО) никак не связан со схемой вертолёта. Только скорость и маневренность.
Очевидно, что соосная схема требует большей технологичности и надёжности с хорошо звитым ТОиР впридачу. Поэтому камовцам придётся доказать, что "люпин" лучше "сои". Тут нужна методичная работа. Инноваторам лёгкой жизни никто не обещает.

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: Однако никого не напрягает применение большого количества, например, электроники в ЛА, которая зачастую так же увеличивает вероятность отказов.
* * *
Еще как напрягает. Посмотрите, что случилось с AF447 - ставка на электронику обошлась в двести с лишним трупов.
А всё потому, что "Эрбас" решил, что если у них ЭДСУ стоит, то на законы физики и аэродинамики можно наплевать, и пилотов готовить "подешевле".

Полетун Вася: При сравнении классики/соосников лично мне такое соотношение не совсем понятно.
* * *
Так вам и соотношение их ТТХ "не вполне понятно" - однако же обсуждаете... :)

Полетун Вася: Ну, при обсуждении военной техники, которая и должна окучить противника раньше, чем он успеет что-либо понять, это немаловажный вопрос, иногда определяющий.
* * *
А вы не заметили, что период, когда можно было вообразить армады советских танков, рвущиеся к Ла-Маншу, уже закончился? :)
Сейчас в боевой авиации мало-помалу идет период "переосмысления ценностей". Уж если даже амы с их верой в "технический прогресс" и любовью к игрушкам ценой в сотни миллионов долларов попытались сделать легкий (и дешевый) штурмовик, то это кое о чем говорит.
А машина для противопартизанской войны - это не противотанковый вертолет.

10.06.2011 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По поводу "новых вопросов", которые задавал Полетун Вася:
1. Я считаю, что у Ми-28Н бронирование кабины лучше, чем у Ка-52, так как полагаю, что у последнего в кабине не очень пулестойкие стёкла. А полагаю я так потому, что настоящих бронестекол такой выгнутой конфигурации нигде и ни у кого не видел. Как-то у всех пока что бронестекла почти или совсем плоские, а бронеостекление состоит из набора плоских сегментов. Если я здесь ошибаюсь - что ж, поправьте меня, я не обижусь.
2. Насчет наличия катапульты на Ка-50 и Ка-52 и отсутствия таковой на Ми-28. Дело в том, что здесь мы видим реализацию двух различных концепций обеспечения выживания экипажа в случае падения вертолета с малой высоты (а именно действия на малой высоте считаются сейчас основными для боевых вертолетов). На камовских машинах предусмотрено, таки да, катапультирование экипажа (после предварительного отстрела лопастей несущих винтов). А на Ми-28 создана специальная система амортизации, которая призвана обеспечить приземление летчиков внутри бронекабины при умеренных перегрузках. Тут опять-таки можно много говорить о достоинствах и недостатках той и другой концепции, а в принципе - я к тому, что наличие на камовских машинах катапульты - это еще не есть их безусловное достоинство. Тут всё несколько сложнее.
3. Насчет большей устойчивости вертолётов соосной схемы к раскачиванию при зависании ничего авторитетного сказать не могу, поскольку не являюсь специалистом в области динамики полета. Сам никогда про это не слышал и не читал. Если кто-нибудь знает, откуда эта информация - сообщите, если вам не трудно. По поводу преимущественного применения вертолетов соосной схемы для полетов с корабельных палуб (в России, естественно, поскольку за рубежом в составе палубной авиации в основном эксплуатируются одновинтовые вертолеты, и, по слухам, не без успеха) - мне кажется, дело здесь в первую очередь в том, что соосные несущие винты при той же подъемной силе могут иметь несколько меньший диаметр. В сочетании с короткой хвостовой балкой это обеспечивает большую компактность машины сосной схемы в части поперечных размеров, что может представляться особенно привлекательным для палубной авиации при ограниченных размерах полетных палуб.

И ещё: на предыдущей странице кто-то заявлял что-то вроде того, что сторонники классической схемы в основном имеют отношение к «фирме Миля» (если это и так, то, по-моему, ничего удивительного или зазорного в этом нет), и далее - что их аргументация основана в основном на лжи и оскорблениях. Не знаю… Лично мне некоторые посты иногда и представляются излишне резкими, но я не заметил какого-то особенного усердия в этой части со стороны именно «сторонников сосной схемы». Лично я никого оскорблять не хотел бы, призываю к тому же уважаемых коллег по сайту, а если сам кого когда нечаянно обидел – прошу покорно извинить!

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Семенов Сергей: ...именно действия на малой высоте считаются сейчас основными для боевых вертолетов
* * *
А что, был период, когда они работали из стратосферы? :)

10.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То Жигалов Дмитрий:
"Только скорость и маневренность" - А если на скорость и маневренность влияет выбор схемы (классика/соосник)? Про скорость не уверен, а на маневренность может и влияет.

То APZ:
"Еще как напрягает" - Ну так ставят же электронику, и ЭДСУ в частности. Следовательно, её преимущества того стоят (или, по крайней мере, так считается теми, кто такую технику вводит и применяет). Соотвественно, если соосники имеют явные преимущества, то их тоже имеет смысл массово вводить в строй. Но про их преимущества есть противоречивые сведения, и здесь не понятно, что влияет на их немассовость: то ли отсутствие значительных преимуществ, то ли худшая технологичность (а вместе с ней и отсутствие подготовленного техперсонала, и сложность обслуживания и т.д.).
"Так вам и соотношение их ТТХ "не вполне понятно" - однако же обсуждаете... :)" - Конечно не понятно, если в разных источниках порой противоречивые сведения представляются.
"А вы не заметили, что период, когда можно было вообразить армады советских танков, рвущиеся к Ла-Маншу, уже закончился? :)" - Про Ла-Манш не скажу, по помниться на Ближнем Востоке, по-моему в годах 70-80, массовые стычки танков ещё происходили. И потом, не зависимо от количества танковых армад, к вертолётам одного назначения требования-то едины, из них и исходят при производстве и выборе техники.
"Уж если даже амы с их верой в "технический прогресс" и любовью к игрушкам ценой в сотни миллионов долларов попытались сделать легкий (и дешевый) штурмовик, то это кое о чем говорит." - У амеров не всегда были только положительные примеры, и не всегда они были правы при выборе концепций и подходов к вооружению. Так что не стоит во всём брать с них пример. И потом, в афганском конфликте-то их "лёгкий штурмовик" может и хорош, но каков бы он был при серьёзном противодействии ПВО противника..
"А машина для противопартизанской войны - это не противотанковый вертолет" - Тогда зачем для них разрабатываются и на них навешиваются ПТУРы?

То Семенов Сергей:
"Я считаю, что у Ми-28Н бронирование кабины лучше, чем у Ка-52, так как полагаю, что у последнего в кабине не очень пулестойкие стёкла. А полагаю я так потому, что настоящих бронестекол такой выгнутой конфигурации нигде и ни у кого не видел" - А если говорить о Ка-50? Там стёкла плоские.
"я к тому, что наличие на камовских машинах катапульты - это еще не есть их безусловное достоинство" - Так же, как и наличие системы амортизации (которая при падении с больших высот, например, практически бесполезна).
"мне кажется, дело здесь в первую очередь в том, что соосные несущие винты при той же подъемной силе могут иметь несколько меньший диаметр. В сочетании с короткой хвостовой балкой это обеспечивает большую компактность машины сосной схемы в части поперечных размеров, что может представляться особенно привлекательным для палубной авиации" - Да, тоже думал об этом, согласен с Вами

10.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: Соотвественно, если соосники имеют явные преимущества, то их тоже имеет смысл массово вводить в строй.
* * *
А если не вводят, то из этого что следует? Может, эти преимущества не настолько явные?

Полетун Вася: ...помниться на Ближнем Востоке, по-моему в годах 70-80, массовые стычки танков ещё происходили.
* * *
"Война судного дня" - 1973 год. Более позние крупные конфликты - ирано-ираская, и и две иракских.
Вы считаете, что нам надо присоединиться к НАТО и бомбить Ливию? :)
Назовите "гипотетическую" войну, в которой российским вертолетам нужно будет воевать с танками.

Полетун Вася: И потом, не зависимо от количества танковых армад, к вертолётам одного назначения требования-то едины, из них и исходят при производстве и выборе техники.
* * *
Так требования меняются со временем...

Полетун Вася: У амеров не всегда были только положительные примеры,..
* * *
Скорее, у них больше отрицательных - причем как раз связанных с желанием создать что-то подороже. F-22 и F-35 - самые свежие. Туда же можно отнести и быстро списанный F-117. Из вертолетов - "Кайенн" и "Команч". Долго мудохались с "вертикалками", но не потянули. Список можно продолжить...
А вот против А-10 множество генералов (и не только генералов) воевали до последнего. И нонче LAAR тихо удушили.

Полетун Вася: Так что не стоит во всём брать с них пример.
* * *
Мы все равно берем - но только те же "отрицательные". Амы не знают, на хрен им "Раптор" - но мы лепим Т-50.
Сейчас вот вслед за ними "скоростной вертолет" замутим - отличный повод для баблопопила... :)

Полетун Вася: ...каков бы он был при серьёзном противодействии ПВО противника.
* * *
Еще раз - с каким противником, обладающим серьезной ПВО, у РФ может быть война в обозримом будущем?
С Китаем? :)

Полетун Вася: Тогда зачем для них разрабатываются и на них навешиваются ПТУРы?
* * *
РазрабатываЛИСЬ и навешиваЛИСЬ. Сейчас ПТУР остались, но фактически - без букв "ПТ". Их оснащают "небронебойными" БЧ (в т.ч. термобарическими) и используют против целей типа партизанских бункеров.

Семенов Сергей: ...может представляться особенно привлекательным для палубной авиации
Полетун Вася: - Да, тоже думал об этом, согласен с Вами.
* * *
Ну, и зря согласились так сразу. :) Потому что времена базирования на палубе (именно на палубе) прошли - палубная авиация уходит в ангары, даже на небольших кораблях. И при этом высоченная колонка соосников - ну совсем не в кайф.

11.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То APZ:
"А если не вводят, то из этого что следует? Может, эти преимущества не настолько явные?" - Может и так. А может, как я предполагал ранее, привычка к классике, отсутствие желания и ресурсов переучивать персонал на полёты и обслуживание соосников, более высокая стоимость, сложность производства и т.д. И это отнюдь не указывает на отсутствие преимуществ у соосников.
"Вы считаете, что нам надо присоединиться к НАТО и бомбить Ливию? :)" - Странные выводы из моих слов, где на это даже намёка не было.
"Назовите "гипотетическую" войну, в которой российским вертолетам нужно будет воевать с танками.
Так требования меняются со временем...
РазрабатываЛИСЬ и навешиваЛИСЬ. Сейчас ПТУР остались, но фактически - без букв "ПТ". Их оснащают "небронебойными" БЧ (в т.ч. термобарическими) и используют против целей типа партизанских бункеров. Еще раз - с каким противником, обладающим серьезной ПВО, у РФ может быть война в обозримом будущем? С Китаем? :)" - Тогда зачем увеличили дальность "Атаки" и её бронепробиваемость? Чтобы долбать бронированных партизан с их несуществующей системой ПВО?
"И при этом высоченная колонка соосников - ну совсем не в кайф." - Ещё более не в кайф большие вылеты по лопастям и длине, поэтому компактность винтов и ширины/длины на флоте очень даже в кайф

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.