Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

Если в разгар государственных испытаний Ми-28Н вдруг появились порочащие милевские машины материалы, как не предположить, что за этим что-то, а точнее, кто-то стоит?

11.06.2011 Seerndv пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

> Назовите "гипотетическую" войну, в которой российским вертолетам нужно будет воевать с танками.

Молча слушал, ну таки напомню - Китай ...

Из семи военных округов Китая наиболее мощными являются два ВО – со штабами в Пекине и Шэньяне, – прилегающие к границе с Россией (первый ориентирован на наш Сибирский военный округ, второй – на Дальневосточный). На эти округа приходится четыре из девяти танковых и шесть из девяти механизированных дивизий, шесть из 12 танковых бригад сухопутных войск НОАК.

Еще две танковые дивизии и одна танковая бригада входят в состав Ланьчжоуского военного округа (занимает западную часть страны, ориентирован на Центральную Азию, Монголию и Сибирь к западу от Байкала), а одна танковая, одна механизированная дивизии, две танковые и единственная в НОАК механизированная бригады – в состав Цзиннаньского ВО. Последний находится в центре страны и является стратегическим резервом для Пекинского, Шэньянского, Ланьчжоуского и Нанкинского округов.

Небезынтересно, что 38-я армия Пекинского ВО представляет собой «полигон» для опробования на практике предлагаемых оргштатных мероприятий и отработки способов применения новых видов боевой техники. Кстати, артиллерия 38-й армии, отмечают специалисты, еще уступает по точности огня американским «богам войны», но уже превзошла российскую артиллерию. Быстро обновляются бронетанковые войска, темп их наступления по опыту учений выше, чем в ВС РФ. Например, в состав 38-й армии входит 6-я танковая дивизия, полностью оснащенная современными средствами управления и танками Туре 96. Темп наступления 38-й армии достигает 1000 км в неделю (150 км в сутки). Наконец, эта же армия имеет в своем составе 4-ю зенитно-ракетную бригаду – наиболее современное соединение войсковой ПВО НОАК (включает, в частности, дивизион ЗРК «Тор»).

http://nvo.ng.ru/forces/2009-03-27/1_china.html


И кроме 10 тыс. танков она имеет территориальные претензии ко всем соседям.

12.06.2011 Семенов Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Уважаемый APZ!
Конечно, из стратосферы вертолеты никогда не работали. Однако был период, когда предполагалось, что вертолеты в основном будут действовать со, скажем так, средних высот - 500, 1000 м. При этом предполагали, что дабы вертолет минимальное время находился в зоне вооруженного противодействия противника, ему желательно иметь высокие скоростные характеристики. На основе примерно таких представлений был спроектирован вертолет Ми-24. В условиях, когда противник не располагает современными средствами ПВО эти вертолеты до сих пор применяются не без успеха. Однако уже в 80-е годы прошлого века стало понятно, что в условиях европейского ТВД (а война с Европой и НАТО тогда принималась в качестве первоочередной гипотезы - эта гипотеза, кстати, и сейчас еще потихоньку существует) - так вот, в условиях европейского ТВД вертолетам предстоит действовать на высотах никак не более 50 м. При этом максимальная скорость отступила немного на второй план: на 30 метрах всё равно особо не разгонисси... А возросли требования к возможности выполнения энергичных маневров при скоростях полета эдак 80 - 150 км/ч. И система обеспечения выживаемости экипажа рассчитывается на гипотезу падения с высоты нескольких десятков метров, как на Ми-28, так и, вероятнее всего, на аналогичных западных машинах

12.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Seerndv: Молча слушал, ну таки напомню - Китай ...
* * *
"Эй, Абдулла, патронов не хватит!" (с - тов. Сухов) :)
При нынешних темпах выпуска ПТУР (я уж не говорю о самих "носителях"), говорить всерьез о противотанковых возможностях наших вертолетов в гипотетическом военном противостоянии с Китаем просто не приходится. Без ПТУР "вертушки" в столкновении с танковыми частями обречены - причем практически без шансов нанести урон противнику.
В этом случае наша единственная "авиационная" надежда - это самолеты с КМГУ / РБК, оснащенными ПТАБ.

Семенов Сергей: Однако был период, когда предполагалось, что вертолеты в основном будут действовать со, скажем так, средних высот - 500, 1000 м. При этом предполагали, что дабы вертолет минимальное время находился в зоне вооруженного противодействия противника, ему желательно иметь высокие скоростные характеристики. На основе примерно таких представлений был спроектирован вертолет Ми-24.
* * *
Чего только не узнаешь на форумах... :)
Ми-24 проектировался как "летающая БМП". В период его создания представления о выживаемости боевых вертолетов были еще весьма расплывчатыми - так что излагаемую вами "концепцию" явно кто-то придумал уже "апостериори".
Представление о том, что Ми-24 должен был "минимальное время находиться в зоне вооруженного противодействия противника" смехотворно - имеющиеся в то время средства вооружения позволяли работать только с режима висения, т.е. вертолет заведомо превращался в неподвижную мишень. Мне как-то в Монино оператор "хвастался", что с дистанции 350-400 метров может разбить из А-12,7 гусеницу танка "на выбор" - правую или левую (естественно, из зависания). Наведение "Фаланги" (первоначально на Ми-24 ставили этот "сухопутный" ПТУР) тоже требовало "снижения скорости до нуля". Такие вот были в период создания Ми-24 основные тактические приемы противотанковой борьбы.
В любом случае скорость 350 км/ч, записанная в ТЗ на Ми-24, ничего не решала и решить не могла.

12.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: И это отнюдь не указывает на отсутствие преимуществ у соосников.
* * *
Если недостатки перевешивают преимущества, то обсуждать последние бесполезно.
Вы думаете, что американцы не в состоянии делать соосники? Прекрасно могут, что показывает пример S-69. Но не делают...

Полетун Вася: Тогда зачем увеличили дальность "Атаки" и её бронепробиваемость? Чтобы долбать бронированных партизан с их несуществующей системой ПВО?
* * *
А когда случилось означенное "увеличение дальности и бронепробиваемости", не подскажете?

Полетун Вася: "И при этом высоченная колонка соосников - ну совсем не в кайф." - Ещё более не в кайф большие вылеты по лопастям и длине, поэтому компактность винтов и ширины/длины на флоте очень даже в кайф
* * *
Расскажите это тем, кто сейчас смотрит варианты переоборудования "Мистраля" под соосники. :)

12.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: Ещё более не в кайф большие вылеты по лопастям и длине, поэтому компактность винтов и ширины/длины на флоте очень даже в кайф.
* * *
"Вылеты винтов" никого не интересуют - они складываются.
Для понимания потребного ОБЪЕМА ангара под Ка-52 и Ми-28 - произведение длины (при сложенных винтах) на высоту у них составляет 67 и 65 кв. метров соответственно.

12.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И еще по "палубе": вот так нонче пакуются вертолеты классической схемы - http://www.highgallery.com/michelboshuizen/HS-7/SH-7-SH-60_616_back_trak-a.JPG
А вот колонку с пяти метров никак не уберешь.

12.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То APZ:
У Ми-24 да, вооружение зачастую требовало для нормальной работы зависать на месте. Однако на практике на 24-м вели действия на скорости, например в ту же афганскую войну, иначе он становился довльно простой мишенью для крупняков и ЗУ. Да и скороподъёмности в горной местности не хватало.
"Если недостатки перевешивают преимущества, то обсуждать последние бесполезно" - Лично мне трудно оценить, перевешивают или нет, потому как информация довольно противоречива. Допускаю, что для некоторых стоимость ну очень сильно может перевешивать преимущества, что опять же нисколько не говорит плохого о технических характеристиках, относящихся к Ка-50/52. Разумеется, это тоже предположение, так как для точной оценки просто не хватает достоверной информации. Сказать однозначно, лучше ли по сумме характеристик нынешний Ми-28 или Ка-50, я например не могу.
"Вы думаете, что американцы не в состоянии делать соосники?" - Сделать-то могут, а вот хотят ли? Они тоже не всегда любят транжирить, да и технических рисков в большом количестве стараются избегать. Опять же, не весь их опыт можно перенимать как удачный.
"А когда случилось означенное "увеличение дальности и бронепробиваемости", не подскажете?" - Здесь точно не скажу, потому что самому интересно, когда это произошло. Но думаю, что после конкурса, который выиграл Ка-50, поскольку тогда Ми-28 и его вооружение показало себя хуже, чем "обвесы" конкурента. То есть, это было примерно в начале 90-х годов (конкурс-то в 80-х проходил), но могу ошибаться - как я уже писал, самому интересно, когда это произошло.
"Расскажите это тем, кто сейчас смотрит варианты переоборудования "Мистраля" под соосники. :)" - А причём здесь Мистраль, он идеал, или вертолёты, которые на нём сейчас базируются, идеальны? Он "затачивался" не под соосники, естественно что его нужно будет под них переоборудовать. Неубедительный пример.
"Для понимания потребного ОБЪЕМА ангара под Ка-52 и Ми-28 - произведение длины (при сложенных винтах) на высоту у них составляет 67 и 65 кв. метров соответственно." - А давайте сравним тогда уж с Ми-28Н для полной ясности, получим 67 кв.м на Ка-52 (считайте, что поверил на слово Вашим цифрам) и 83 кв.м на Ми-28Н. И кто после этого меньше? ;)
"И еще по "палубе": вот так нонче пакуются вертолеты классической схемы" - Слишком сложно, дополнительные подвижные узлы в местах складывания снижают прочность машины и увеличивают вероятность поломок, особенно при поражении оружием противника. У вертолётов Ка хвосты можно и не складывать вовсе

13.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: Однако на практике на 24-м вели действия на скорости, например в ту же афганскую войну,..
* * *
Во-первых, это "на практике", во-вторых - в противопартизанской войне, под которую Ми-24 однозначно не затачивался.
А тут излогается теория, что Ми-24 был задуман "высотным и скоростным" вертолетом именно для "больших войн".

Полетун Вася: ...технических рисков в большом количестве стараются избегать.
* * *
См. историю "Оспри". Есть необходимость - идут на риск.

Полетун Вася: Здесь точно не скажу, потому что самому интересно, когда это произошло.
* * *
То есть где-то что-то от кого-то вы такое слышали... :) Не слабовато для аргументирования?

Полетун Вася: А давайте сравним тогда уж с Ми-28Н для полной ясности,..
* * *
А давайте не будем передергивать.
Ми-28Н имеет надвтулочный прицел, какового на сооснике быть не может по определению.

Полетун Вася: Слишком сложно, дополнительные подвижные узлы в местах складывания снижают прочность машины и увеличивают вероятность поломок, особенно при поражении оружием противника.
У вертолётов Ка хвосты можно и не складывать вовсе
* * *
Вы такой знаток боевой живучести, что даже вероятность попадания в узлы складывания хвоста можете посчитать? ?)
А флияние на указанные факторы наличия на сооснике второй втулки винта не хотите оценить?
Факт налицо: вертолет классической схемы на палубе можно по длине уместить в тот же габарит, что и соосник. А вот высоту последнего, как я уже говорил, уменьшить нельзя.

13.06.2011 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 


«Вы думаете, что американцы не в состоянии делать соосники? Прекрасно могут, что показывает пример S-69. Но не делают...»

Сей вертолет только в проекте, каковым он будет в жизни – покажет время, т.е. пытаются и американцы перейти на соосные схемы, но пока дальше опытных экземпляров дело не идет.

«Сейчас вот вслед за ними "скоростной вертолет" замутим - отличный повод для баблопопила» - это Вы конкретно про свой МВЗ. Полностью согласен!

«Я считаю, что у Ми-28Н бронирование кабины лучше, чем у Ка-52, так как полагаю, что у последнего в кабине не очень пулестойкие стёкла. А полагаю я так потому, что настоящих бронестекол такой выгнутой конфигурации нигде и ни у кого не видел».
«Относительно, касательно, собственно говоря оно конечно вероятно может быть и правильным»
- так бы ответил школьнику С.Семенову, но для профессионального конструктора МВЗ такой набор пустых фраз не впечатляет, ибо общеизвестно, что гнутые стекла (и не только) выдерживают большую лобовую ударную нагрузку, чем прямые.

«А так бронирование Ка-52 хорошим не назовешь. Да что там - его даже удовлетворительным назвать нельзя! …Даже по результатам того конкурса, на который вы любите ссылаться, было отмечено что бронезащита кабины на Ми-28 лучше, чем на Ка-50» - вот только ссылки от вас не видно, т.е очередная отсебятина!

«Как и на Ка-50, бронированная кабина обеспечивает членам экипажа защиту от огня автоматического оружия калибром до 23мм». http://airbase.ru/alpha/rus/k/ka/52/

«И как раз с соосными винтами на Ту-95 поимели и до сих пор имеют кучу проблем. Эта вынужденная мера, а не какое-то гениальное решение. И, кстати, если ты утверждаешь что соосная схема так уж эффективна по тяговым качествам, то почему все тяжелые вертолеты, где как раз и требуется максимально возможная тяга и эффективность несущего винта, делаются по классической, а не соосной, схеме?»

Видимо, не было заказа на тяжелый вертолет. Но проекты были: соосный тяжелый винтокрыл Ка-34. Тяжелый винтокрыл поперечной схемы с классическими винтами Ка-35 имел грузоподъемность Ми-26 и в два раза больше крейсерскую скорость. Да и цена летного часа меньше. l Но к разработке не допустили, потому что он камовский.
«Ка-34 - проект сверхтяжёлого военно-транспортного винтокрыла с четырмя ТВД НК-12, приводящими в движение соосные тянущие и несущие винты. Ка-35 - предложенный в 1967 г. проект транспортного винтокрыла со взлётной массой в 71500 кг. Предполагалось...»
http://vtol.boom.ru/rus/Ka-34_35/index.html

Ту-95. Это кто Вам сказал про кучу проблем? В таких оговорках надо ссылку на документ давать, про что Вас уже не раз тыкали носом, а Вы все равно продолжаете искать «баранов»:
НАД ВСЕМИ:

2АРКАН
Товарищ- может прекратити гнать туфту??? Вы были в Чечне? Видели полеты и БД на Ка-50? А Ми-28 на войне видели? Он даже на полигон с ограничениями летал.
НАДОЕЛО ПОВТОРЯТЬ АРКАНАМ И ПРОЧЕЙ ЕРУНДЕ- ЗА ИСТОРИЮ СООСНОЙ СХЕМЫ ТОЛЬКО 2 РАЗА БЫЛО СХЛЕСТЫВАНИЕ в 1975 и 1998 ГОДАХ!!! ВСЕ!!!!!!! А БАЛКИ НА КЛАССИКЕ РУБИЛО СОТНИ РАЗ.
КА-50 имеет гораздо лутшее бронирование чем Ми-28, и катапультные кресла тоже( а на ми их нет).
НАД ВСЕМИ:

АРКАН как же вы нагло начинаете навязывать идею, что время Ка-50 прошло. Только вот беда- время Ми-28 прошло еще не наступив. Содранное с Апача доробало даже нормально не летало и не воевало. РЛС под него нет, оборудование с западными элементами, управляется херово, стрельбы провалил. Маневренность как у топора в тазу. Не надо так нагдо насаждать и давить. Отчего же вы так решели, что место камовцем там а не там. Деньги урвать охота.
Не стоить выставлять "достижения в Афгане" (330 сбитых машин) за +. Если бы не лоббизм на конкурсе, то победу одержал бы не Ми-24 а Ка-29 и могли бы их избежать (потерь). Так же и тут- 4 раза побеждал Ка-50, а тут ни с того не с сего вылезла псевдо рыба- Ми-28.
АРКАН- Выкладите доводы наконец, и с цифрами и источниками, а то смердеть о "превосходстве" Ми-28 можно, но где доказательства.
Шурави:
При желании и из Ми-24 можно боевой вертолет зделать. А по серьезному 28 топор. Смотрел видео снятое при взлете с ММЗ Миля, пилотаж и комменты (не для открытого пользования)- такого набора и перечня недостатков не слышал. То что он там крутил (а часть потом "случайно" попала на ютубу- для таких болванов которые потом как довод тут приводить будут) и пилотажом не назовеш. Про МАКС не надо- там уж очень сильно подготовленные (почетай совсем не боевые- облегченные) машины крутяться. А по внутренним видео отлично видно как винт вихрит в вертикали почитай с угрозой перегруза лопастей. Так что про классику гнать не надо- угроза там солидная. Про угрозу перебития балки не говорю.

Аноним:

Господин "АРКАН" пообщайтесь с летчиками, которые летали на Ка50/52 и на Ми-28 самое главное стреляли с них на висении и на малых скоростях. Потом вещайте на этом сайте. Я общался и не в формальной обстановке, кроме мата про Ми-28 я ничего не слышал.
http://www.forumavia.ru/forum/2/6/290822541985599860651207054026_1.shtml

Вася Полетун, таблицу посмотрите: Сравнительные летно-технические характеристики отечественных вертолетов Ка-52, Ми-28Н и американского ударного вертолета АH-64D Longbow Apache

  • - по данным Государственного акта совместных испытаний 12:15 27.10.04 http://www.izvestia.ru/armia2/article585948/ сохраненная копия. Там только разницу по дальности поймите правильно: они у них одинаковы, но камовцы выдали на испытания вертолет в перегоночном варианте. В этом варианте и у Ми-28 дальность тоже более 1000км.


13.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Nikolaevich: Сей вертолет только в проекте, каковым он будет в жизни – покажет время, т.е. пытаются и американцы перейти на соосные схемы, но пока дальше опытных экземпляров дело не идет.
* * *
То есть, пока Сикорский не построит соосников столько, сколько было выпущено Ка-32, а потом от них не откажется, следует считать, что амы счастья своего не понимают? :)

Nikolaevich: «Сейчас вот вслед за ними "скоростной вертолет" замутим - отличный повод для баблопопила» - это Вы конкретно про свой МВЗ. Полностью согласен!
* * *
Ну, естественно - кто же может выступать против КА-50/52, кроме злобствующих конкурентов-милевцев. :) Я просто счастлив, что вы меня не записали во враги России, желающие гибели отчественного вертолетостроения. :)))
Вынужден вас огорчить - вы попали пальцем в небо, причем в самую его середку. :) Я "самолетчик" (бывший).
Более того, я ставлю Ка-50 (как боевой аппарат) выше, чем Ми-28. Бывал в Торжке, общался с Рудневым и Павловым (дело было еще во времена существования АА). В бытность работы в авиапроме доводилось и на Камова бывать. Так что инфу имел "из первых рук".
В данном случае "за ради объективности" решил поиграть в "адвоката дьявола". Печально, что Ка-50 поддерживают на таком уровне, какой демонстрируете вы...

13.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То APZ:
"А тут излогается теория, что Ми-24 был задуман "высотным и скоростным" вертолетом именно для "больших войн"" - Вообще, я написал про практическое применение Ми-24 на скоростях не в подтвержденире чьих-то слов, а просто как реплику и как факт, в котором отражены, среди прочего, его хорошие скоростные характеристики. Не надо вкладывать в мои слова не мой смысл.
"То есть где-то что-то от кого-то вы такое слышали... :) Не слабовато для аргументирования?" - Слабовато для Вашего аргументирования, поскольку Вы тоже никаких данных по годам модернизации "Атаки" в опровержение моих предположений не приводите. Видимо, у Вас так же туго с инфой, зато попридираться к чужим вопросам гораздо проще, правда? ;)
"А давайте не будем передергивать. Ми-28Н имеет надвтулочный прицел, какового на сооснике быть не может по определению" - А почему "передёргивать"? Разве на вертолётоносцах и пр. кораблях не планируется использование Ми-28Н? Нет? Ой, какое, однако, будет ограничение по моделям. Или планируется? Если да, то надо и его куда-то впихнуть со своими 83 кв.м, не так ли? И почему прицел именно надвтулочный? На Tiger, например, тоже сначала ставили надвтулочный, а потом сделали мод с таким прицелом, размещённым на кабине. Может это "быть не может по определению" не так уж и нужно в этом месте, а? Кстати, вроде "Самшит" стоит перед колонкой винтов над кабиной у Ка-52 и нормально там себя чувствует. У Tiger на ряде модификаций сделали тоже над кабиной, и ничего, работает. Вот и ссылочки с таким расположением прицельных комплексов: http://www.mda.ru/photo/dubai_2009/eurocopter-tigerx450.jpg , http://www.avielec.fr/site/medias/Hap11.jpg .
"Вы такой знаток боевой живучести, что даже вероятность попадания в узлы складывания хвоста можете посчитать?" - Ну, видимо да, а вот Вы на это аспект не обратили внимания. Можете, например, почитать неплохую книгу, составленную по интервью и рассказам пилотов, "Воздушная война в Афганистане". Там, в частности, пишется, что довольно часто попадания от крупняков и ЗУ происходили в хвостовую балку, ввиду чего повреждалась механика передачи вращения на хвостовой винт. Так техникам приходилось в полевых условиях усиливать защиту этой системы, дублировать её компоненты (в том числе, и на Ми-24). А вы хотите туда ещё складные узлы поместить. И это не только книги, у меня среди товарищей есть вертолётчики, летавшие на Ми-8 и Ми-24, так что часть информации получал из первых рук.
"А флияние на указанные факторы наличия на сооснике второй втулки винта не хотите оценить?" - В плане поражения винта, в основном попадания приходились на лопасти, которые у соосников, опять же, короче, и потому площадь, ометаемая винтом, меньше (как и зависящая от этого вероятность поражения лопастей).
"Факт налицо: вертолет классической схемы на палубе можно по длине уместить в тот же габарит, что и соосник." - Только в сложенном виде. Если говорить о размещении готовых к вылету вертолётов, то соосников на палубе уместится больше, причём высота колонки винтов (при размещении на палубе) никакого значения иметь не будет.
И кстати, как-то из Ми-24, согласно теории летающей БМП, слабая машинка-то получилась, исходя из того, что изначально на нём стояли вроде бы не пушки, а крупняк. Слабовато для БМП, скорее БТР ;)

13.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Полетун Вася: Слабовато для Вашего аргументирования, поскольку Вы тоже никаких данных по годам модернизации "Атаки" в опровержение моих предположений не приводите. Видимо, у Вас так же туго с инфой, зато попридираться к чужим вопросам гораздо проще, правда? ;)
* * *
Я, знаете, как-то привык к тому, что человек, выдвигающий тезис, "при необхолдимости" его и подтверждает. Иначе придется все время проводить в интеренете, отыскивая опровержения информации ОБС. :)
Вы не согласны? :)

Полетун Вася: На Tiger, например, тоже сначала ставили надвтулочный, а потом сделали мод с таким прицелом, размещённым на кабине.
* * *
Ага. Причем именно такая модификация "Тигра" предназначена для размещения "на палубе". Намек уловили? :)

Полетун Вася: Может это "быть не может по определению" не так уж и нужно в этом месте, а?
* * *
Если не ставить задачу "стрелять из-за холмика, высунув лишь уши" - то не нужно. С соответствующим повышением вероятности словить что-нибудь в ответ.
Но на самом деле, как я понимаю, это всё та же "отрыжка" противотанковых задач с их сильной ПВО. Против партизан (да еще после мер по запрету "оборота" ПЗРК, оказавшихся на удивление эффективными) это действительно не так актуально.

APZ: Вы такой знаток боевой живучести, что даже вероятность попадания в узлы складывания хвоста можете посчитать?
Полетун Вася: Ну, видимо да, а вот Вы на это аспект не обратили внимания.
* * *
Да где уж мне - я в проектировании штурмовика последний раз участвовал двадцать лет назад... :)

Полетун Вася: Можете, например, почитать неплохую книгу ... в частности, пишется, что довольно часто попадания...
* * *
"Довольно часто" - это, извините, не аргумент.
По результатам Афгана есть статистика попадания в различные элементы вертолетов и выхода из строя соотв. систем.
Вся беда в том, что нет соответствующей статистики по Ка-50. И задача сравнения выживаемости / живучести непростая. Да, нет хвоста и диаметр ротора меньше. Однако коэффициент заполнения ротора у Ка-50 выше, что при попадании в плоскость ротора повышает вероятность попадания в лопасть.
Поэтому я и написал "можете ПОСЧИТАТЬ?" - здесь какие-либо "интуитивные оценки" не прокатят.

Полетун Вася: ...часть информации получал из первых рук.
* * *
Еще раз: в части БЖ информация из первых рук - это НИИ-30, а не строевые вертолетчики. Статистика рулит.

Полетун Вася: в плане поражения винта, в основном попадания приходились на лопасти, которые у соосников, опять же, короче, и потому площадь, ометаемая винтом, меньше (как и зависящая от этого вероятность поражения лопастей).
* * *
См. выше - про коэффициент заполнения. Не все так очевидно, как кажется на первый взгляд.

Полетун Вася: Если говорить о размещении готовых к вылету вертолётов, то соосников на палубе уместится больше, причём высота колонки винтов (при размещении на палубе) никакого значения иметь не будет.
* * *
Для вертолетов, насколько я слышал, задача "поднять с палубы все авиакрыло за минимальное время не настолько актуальна, как для самолетов. Там это обусловлено задачей защиты самого АВ от атаки с воздуха или с моря. Десантные вертолетоносцы таких задач не решают.

Полетун Вася: Слабовато для БМП, скорее БТР ;)
* * *
Как сказать... Редкий БТР долетит до такого уровня вооруженности, какой имеет Ми-24. :) Сравнивать можно разве что с колесными БМП (не путать с БТР), да и то сравнение не всегда будет в их пользу.

13.06.2011 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

"Я просто счастлив, что вы меня не записали во враги России, желающие гибели отчественного вертолетостроения. :)))"
Вы правильно понимаете свое отношение к России.
«Печально, что Ка-50 поддерживают на таком уровне, какой демонстрируете вы...» - конструкторской спеси видимо не в моготу без выпячивания.
«По определению Ка-52 не может иметь надвтулочную антенну».
По определению может иметь: «В состав комплекса «Аргумент-2000» в качестве подкомплекса входит двухканальная РЛС «Арбалет-52». Канал РЛС с носовой антенной и большой апертурой служит для поиска и атаки целей на удалении 15-20 км, а также для выполнения низковысотного полета в сложных погодных условиях.
Другой канал РЛС с надвтулочной антенной и меньшей апертурой обеспечивает круговой обзор в интересах противоракетной обороны вертолета и общего контроля воздушной обстановки».
http://www.vertolet-media.ru/helicopters/kamov/ka-52/ .

Защитники Ми-28 постоянно твердят, что от 12% суммарной мощности двигателей, которая затрачивается хв. винтом, разницы в тяге соосного и классического винтов нет.
Рассмотрим этот вопрос конкретно по вертолету Ми-28. Его нормальный полетный вес - 10500кг. Суммарная мощность двигателей: 2250л.с.х2=4450л.с. Посмотрим: какую тягу выдает несущий винт на 1л.с., для чего 10500кг. : 4500л.с.=2,359кг. От 4500л.с. 12% .=540л.с. – столько мощности уходит на хв. винт. Теперь посчитаем какую долю тяги отнимает хвостовой винт, для чего 2,3кг. х 540л.с. = 1242кг. Уточняю: 540л.с. не дополучает Ми-28 из-за хв. винта и соответственно 1200кг. тяги не додает несущий винт этого вертолета в сравнении с Ка50/52 с теми же двигателями.

«╚Ахиллесовой пятой╩ у вертолета Ми-24 (читай Ми-28) является несущий винт с невысоким коэффициентом полезного действия. Суровые условия Афганистана потребовали срочных мер по повышению статического потолка вертолета. Этого можно было быстро добиться только за счет повышения мощности двигателей. На двигатели ТВ3-117 установили новые электронные регуляторы. Кроме того, для кратковременного повышения мощности двигателей на взлете и посадке ввели систему впрыска воды перед турбиной. В результате, статический потолок вертолетов Ми-24Д и Ми-24В в Афганистане удалось повысить до 2100 м.
Тем не менее, этого оказалось недостаточно. Вот если бы удалось убрать десантно-транспортную кабину (ее масса составляла примерно 1000 кг), тогда бы получился действительно боевой вертолет. Как транспортное средство Ми-24 существенно уступал вертолету Ми-8МТ, также применявшемуся в Афганистане» http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24v.html
А на хв. винт уходит 1200кг тяги – как подсчитал выше.

И персонально для APZ по лопастям Ка-50/52: «Во время испытаний на боевую живучесть в одной из лопастей вертолета сделали 30 пробоин из автоматического стрелкового оружия. Тем не менее это позволило машине летать без аварий в течение 80 часов». airbase.ru/hangar/russia/kamov/ka/50/

13.06.2011 Полетун Вася пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

То APZ:
"Я, знаете, как-то привык к тому, что человек, выдвигающий тезис" - Если бы Вы были внимательнее, то заметили бы, что я выдвигаю не тезис, а веду речь в ключе предположения параллельно с вопросом. Разницу предположения/вопроса от тезиса/утверждения понимаете?
"Ага. Причем именно такая модификация "Тигра" предназначена для размещения "на палубе". Намек уловили? :)" - Там дело не в палубе, а в назначении вертолётов. РАН-2/НАС противотанковый, НАР вертолёт сопровождения и огневой поддержки. Базироваться могут как на палубе, так и на аэродроме. Так что, с надвтулочным прицельным комплексом так же садятся на палубу и используются на вертолетоносцах. И зная Вашу особую привязанность к ссылкам на доказательства, прилагаю ссылки: http://bpcmistral.free.fr/actual188.jpg (что это там у вертолёта высоко так над винтом, неужно надвтулочный прицел?), http://www.rotaryaction.com/images/goldeye2.jpg (с надвтулочным, на палубе?!). Может всё же Ка-52 в прицелом над кабиной (67 кв.м), чем Ми-28Н с прицелом над лопастями (83 кв.м)? И вроде как у Ми-28 нет мода с прицельным комплексом над кабиной. Ну как, намёк уловили? ;)
"Если не ставить задачу "стрелять из-за холмика, высунув лишь уши" - то не нужно." - А как Вы будете стрелять из-за холмика, высунув лишь уши (надвтулочный прицел), если всё вооружение будет ощутимо ниже верхушки холма? По холму стрелять?
"Против партизан (да еще после мер по запрету "оборота" ПЗРК, оказавшихся на удивление эффективными) это действительно не так актуально." - Во-во.
""Довольно часто" - это, извините, не аргумент" - Прошу прощения, но книги наизусть мне запоминать как-то трудно. Если Вам нужны точные цифры, поищите указанную книгу, часть цитат из неё я в этой теме уже выкладывал. В целом, среди основных мест поражения там, если мне память не изменяет, перечислены лопасти, двигатели, хвостовая балка (вместе с хвостовым винтом).
"Еще раз: в части БЖ информация из первых рук - это НИИ-30, а не строевые вертолетчики. Статистика рулит." - Есть три типа лжи: ложь, наглая ложь, статистика. (с) Я в этом плане больше доверяю лётчикам, летавшим на интересующих машинах.
"См. выше - про коэффициент заполнения. Не все так очевидно, как кажется на первый взгляд" - Большая ометаемая площадь не только увеличивает вероятность попадания как таковую (как например, заполнение), а ещё увеличивает и лёгкость прицеливания в большую площадь винта.
"Для вертолетов, насколько я слышал" - А я слышал и другое, именно в случае прикрытия судна или в случае массированной атаки.
"Как сказать... Редкий БТР долетит до такого уровня вооруженности, какой имеет Ми-24" - Я имел ввиду в пересчёте на вертолёт, разумеется. Конечно же БТР не имеет столько ракет, радара и т.д. Но за исключением НАРов, что было стандартным "обвесом", пулемётика маловато (ПТУРы и бомбы использовались нечасто). Реальная БМП поднялась в воздух именно после установки пушек

13.06.2011 APZ пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Nikolaevich: Вы правильно понимаете свое отношение к России.
* * *
В ваших устах - это просто комплимент. :)
Вот ежели бы меня назвал врагом России человек грамотный, можно было бы задуматься... :)

Nikolaevich: «Печально, что Ка-50 поддерживают на таком уровне, какой демонстрируете вы...» - конструкторской спеси видимо не в моготу без выпячивания.
* * *
А что еще можно сказать по поводу ваших заявлений типа "общеизвестно, что гнутые стекла (и не только) выдерживают большую лобовую ударную нагрузку, чем прямые"? :)
Общеизвестно (всем, кроме вас) что делать гнутое БРОНЕстекло еще не научились. Или вы считаете, что оргстекло лучше держит пулю, чем продукция ЛЗОС, только потому, что оно гнутое? :)))

Для справки (специально для любителей находить информацию на других форумах): под 23 мм Ка-50 никогда не бронировался. Поражающие элементы в те времена выбирались только из "арсеналов" вероятного противника. Соответственно, для Ка-50 это был ОФЗ снаряд кал. 20 (а не 23) мм ("Вулкан"), ББ пуля кал. 12,7 мм (.50), а также осколок массой 5 гр., имеющий скорость, ЕМНИП, 5 км/сек.
"Учите матчасть!" (с)

Nikolaevich: «По определению Ка-52 не может иметь надвтулочную антенну».
По определению может иметь: «...канал РЛС с надвтулочной антенной...».
* * *
А теперь читаем то, что в действительности мной было написано: "...надвтулочный прицел, какового на сооснике быть не может по определению".
Ну, и зачем так грубо врать? Речь-то шла о ПРИЦЕЛЕ - то бишь, ОЭПС.
Впрочем, вы вполне можете не знать разницы между ОЭПС и обзорной РЛС - во всяком случае, я бы этому не удивился... :)

Nikolaevich: И персонально для APZ по лопастям Ка-50/52: «Во время испытаний на боевую живучесть...». airbase.ru/hangar/russia/kamov/ka/50/
* * *
На "Авиабазе", куда вы меня посылаете в поисках истины, :) за "аргументацию" в виде ссылок на другие форумы принято было бить табуретками. :)
А то ведь и на вас кто-то начнет ссылаться по остеклению кабины. :)))

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.