Какой боевой вертолет нам нужен
Тема: Какой боевой вертолет нам нужен
Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005
andrey_che: Китай с моей точки зрения в недалёком будущем для "национальной опасности РФ" перехватит пальму первенства у ныне действующего "всемирного агрессора" - у США.
* * *
Ага. Только воевать китайцы вряд ли будут. Они и без этого обойдутся.
"И постепенно все станут китайцами..." (с - Б.Акунин, "Алмазная колесница") :)
andrey_che: Думаю, что сегодня НОАК уже почти сравнялась с армией РФ по уровню технической оснащённости....
* * *
Думаю, что сегодня НОАК кроет ВС РФ, как бык овцу. Только ядрена бомба и "уравновешивает".
andrey_che: Да и уроки, полученные в конфликте с Джоржией забывать не следует...
* * *
Какие уроки? Что у нас (в т.ч. и в ВВС) не осталось грамотных (или хотя бы умных) командиров?
Так от этого не только Ка-52/Ми-28 не спасут, но и гадючник с колесиками, оснащенный трансглюкатором... :)
Полетун Вася: Ну тогда можно считать, что бронирование у Ми-28 и Ка-50 аналогично по характеристикам?
* * *
Полагаю, что да. Степень защиты как-то не принято "перевыполнять" - слишком дорого это обходится по весу.
Полетун Вася: Если да, то зачем некоторые приверженцы Ми-28 повторяют про его суперзащиту?
* * *
Это вы МЕНЯ спрашиваете? :)
Я же вас не спрашиваю, зачем некоторые приверженцы Ка-50 несут херню про (нужное вписать):)
Во-первых, если вы еще не заметили, то я в игры "если ты не "за" - то ты "против?" не играю. Во-вторых, вам и собственных заблуждений вполне хватает... :)
Полетун Вася: Она одинакова, только у Ка-50 ещё и катапульта есть.
* * *
А вот то, что вы "камофил", вас отнюдь не украшает. :)
Полетун Вася: А вам не слишком просто будет житься на форуме, если будете отвергать любые предположения только лишь своими словами, ничем не подтверждая? На форум приходят не только для выкладки инфы, но и для её обмена и получения новой.
* * *
Мне - не слишком. Ибо на форумах принято отвечать за базар. Если вы не заметили, то я ничего не "отвергал" - я просто спросил: когда была проведена упомянутая вами модернизация "Атаки-В"? Выяснилось, что вы этого не знаете. Как не знаете, была ли эта модернизация вообще - если, конечно, не считать знанием инфу, полученную от какого-то "филофоба" или вычитанную на "весомом" источнике типа Ленты.вру.
Когда хотят получить информацию, то задают несколько иные вопросы, нежели "Тогда зачем увеличили дальность "Атаки" и её бронепробиваемость?" Хотите получать нормальные ответы - задавайте нормальные вопросы. Не зря же говорят, что хороший вопрос содержит 70% ответа. :)
Полетун Вася: ...а смысл в чьих-либо рассказах или "статистике" я сам способен уловить.
* * *
Да, это заметно. Когда априори знаешь, каким должен быть смысл, уловить его - проще простого. :)))
Полетун Вася: Но в той своей реплике я имел ввиду, что в бОльшую площадь ометаемую винтом проще попасть.
* * *
Это называется "а теперь - отползай". :)
Не хотите сами перечитывать, я это за вас сделаю: "Большая ометаемая площадь не только увеличивает вероятность попадания как таковую (как например, заполнение), а ещё увеличивает и лёгкость прицеливания в большую площадь винта".
То есть "увеличение легкости прицеливания"(!) :) у вас является "дополнительным" фактором к вероятности попадания.
Полетун Вася: Дело в том, что при прицеливании в вертолёт...
* * *
Я понимаю ваше стремление "отмазаться" - но повтор общеизвестного здесь не поможет.
Полетун Вася: Странно, что грамотному человеку приходятся это объяснять.
* * *
Так вам это и не удалось... :)))
Полетун Вася: Надо полагать из Ваших слов, что противник кроме плавучих танков ничем не располагает, ни флотом, ни вертолётами, ни самолётами? Ну, тогда да, опасность может поступать только от плавучих танков. И главное, именно опасность для вертолётоносца, да? Ведь массированно атаковать противника, укрепления и технику на побережье и вглуби от береговой линии не нужно, так? Ох, ай-ай, наверное снова Вас не так понял.
* * *
Нет, вы все поняли правильно :) - только вот знаний вам не хватает.
Вертолетоносцы ходят "в одиночку" только при выполнении визитов вежливости да при ловле сомалийских пиратов. В случае вероятности атаки с моря или с воздуха В-носец работает в составе ордера, который и обеспечивает его защиту от подобных угроз. Максимум, что он может - это "дострелить" (точнее, попытаться это сделать) ПКР, прорвавшуюся через завесу ордера.
Кстати, одной из причин "бесполезности" покупки "Мистраля" многие спецы называют отсутствие в составе нашего флота кораблей ПВО, которые могли бы его прикрывать. Так что "боевой" выход в море этого кораблика с вероятностью, близкой к 100%, закончится большим пузырем. И даже наличие на палубе Ка-52 "Мистраль" не спасет. :)
Полетун Вася: Причём здесь БМП? Я же в том посте написал, что речь ведётся в пересчёте на вертолёты, то есть применительно к так сказать вертолётам-БМП. Сколько там дальность пуска у С-8КО, 4 км? У Ка-50 из пушки тоже 4 км, да ещё и с автоматом целеудержания. Да, пожалуй, поставлю на пушку.
* * *
А-а-а-а, понятно, у вас очередной приступ "камофилии". :)
К вашему сведению, Ка-50/52 (равно как и Ми-28) не могут - в отличие от Ми-24 - даже пытаться претендовать на звание "летающей БПМ". По одной простой причине - у них нет десантного отсека. В стремлении в очередной раз, типа, возвеличить своего любимца вы как-то об этом забыли... :)
Полетун Вася: Хороший агрумент, теперь всё что увидим на палубе, можно объяснять так, что дескать эт не палубный ЛА, а просто на палубу сел.
* * *
В данном случае "прочитали" имеет преимущество перед "увидели".
Ну, давайте я сейчас заявлю, что U-2 - палубный самолет. Фото-то имеется... :)
Полетун Вася: Эдак можно любые доводы разметать, здорово.
* * *
Нет, не любые.
Но фразу "лучше фотоаппарата умеет врать только паспорт" французы употребляли задолго до появления "Фотошопа". :)
Полетун Вася: Вы бы уж тогда помимо своих слов приложили бы что ли ссылочку на тот вариант Tiger, который палубный, и он точно без надвтулочного прицела, а то как-то слабовато с агрументацией-то.. Хотя, можете ссылку и не выкладывать, будем иметь ввиду, что Вам слив засчитан.
* * *
"Пионэры, идите в жопу!" (с - Фаина Раневская). :)
На прощанье, и чтобы показать "как это делается" - ссылочка на статью про палубные "Тайгеры"
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114923
Французским вы вряд ли владеете, но переводчика Гугля для понимания вполне достаточно.
Впредь общайтесь с Nikolaevich, вы очень хорошо друг другу соответствуете...
То APZ:
"Во-первых, если вы еще не заметили, то я в игры "если ты не "за" - то ты "против?" не играю. Во-вторых, вам и собственных заблуждений вполне хватает... :)" - Во-первых, если Вы не заметили, то я эти игры и не разводил. Во-вторых, заблуждений хватает всем, в том числе и Вам. И в-третьих, к Вам я обращаюсь и пишу "Вы", "Вас" и т.д. с большой буквы, но видимо зря.
"А вот то, что вы "камофил", вас отнюдь не украшает. :)" - Для тех, кто в танке, готов повторить: я не являюсь приверженцем какого-либо вертолёта, а пытаюсь выяснить, что из себя представляет каждая машина и сравнить их. В одном из своих постов ранее я об этом писал. Видимо Вы ещё менее внимательны, чем я предполагал. Вам стоит внимательно читать не только свои, но и посты других участников.
"Мне - не слишком. Ибо на форумах принято отвечать за базар." - Как раз не принято, и потому многие несут чушь, пользуясь этим.
"Если вы не заметили, то я ничего не "отвергал" - я просто спросил" - Видите, когда это касается Вас, Вы сразу напоминаете, что Вы спросили. А вот про мои слова, в частности, иногда упоминаете так, как будто я выдвигал утверждение. Вот уж точно, своя рубашка ближе к телу (ну и свои посты Вы видимо более внимательно читаете, чем чужие), и мне тоже приходится напоминать, что я так же задаю вопросы.
"Как не знаете, была ли эта модернизация вообще - если, конечно, не считать знанием инфу, полученную от какого-то "филофоба" или вычитанную на "весомом" источнике типа Ленты.вру." - Хорошие домыслы о том, чьими ссылками я стараюсь не пользоваться.
"Нет, вы все поняли правильно :) - только вот знаний вам не хватает" - Ну разумеется, мне за Вами не угнаться! Я уж и не претендую на Ваш гений ума.
"К вашему сведению, Ка-50/52 (равно как и Ми-28) не могут - в отличие от Ми-24 - даже пытаться претендовать на звание "летающей БПМ". По одной простой причине - у них нет десантного отсека. В стремлении в очередной раз, типа, возвеличить своего любимца вы как-то об этом забыли... :)" - Про "любимца" читай мои объяснения ранее. В сравнении я вёл речь (не знаю как Вы) о вертолётах, потому и сравнил пушку БМП, имеющуюся на вертолётах, с НАРами, так же имеющимися в арсенале вертолётов, и в этом качестве она мне показалась предпочтительнее. Теоретически, 30-ку можно приладить и на Ми-24, и вот тогда это была бы более полноценная летающая БМП (с дальностью стрельбы 4 км и системой целеудержания). Но таких 24-к нет, потому и сравнивал с Ка-50. Вы же решили вертолёт сравнить с БМП, хотя, как я уже писал, речь о БМП велась в пересчёте на вертолёты. Возможно, Вам так проще выпендрить любимые Вами НАРы.. Но это уже не мои трудности.
"Ну, давайте я сейчас заявлю, что U-2 - палубный самолет. Фото-то имеется... :)" - Если бы я опровергал такую Вашу позицию, я бы обязательно приложил ссылки сразу.
""Пионэры, идите в жопу!" (с - Фаина Раневская). :)" - Грубо, и совсем Вас не красит. Я вёл себя корректно по отношению к Вам, справедливо ожидал такого и от Вас.
"На прощанье, и чтобы показать "как это делается" - ссылочка на статью про палубные "Тайгеры"
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114923
Французским вы вряд ли владеете, но переводчика Гугля для понимания вполне достаточно." - Слабовата ссылочка: если верить переводчику, там не говорится о выборе мода с прицелом над кабиной именно специально для вертолётоносца, так же как и не опровергается применение модов с надвтулочным прицелом в палубной авиации.
Думаю, стоит закончить общение именно с Вами, поскольку у меня складывается ощущение, что вы не пытаетесь выяснить и раскрыть техническую сущность сравнения вертолётов, а просто упражняетесь в демагогии. Да, и кстати, Ваш слив засчитан ;)
"...Теоретически, 30-ку можно приладить и на Ми-24, и вот тогда это была бы более полноценная летающая БМП (с дальностью стрельбы 4 км и системой целеудержания). Но таких 24-к нет, потому и сравнивал с..." - как нет! нет Ми-24 с 30 мм пушкой? Василий посмотрите, что ни будь про Ми-24 повнимательнее. :)
Первая попавшаяся ссылка -
http://www.aviastar.org/helicopters_rus/mi-24-r.html
"Ми-24П - пушечный вариант с неподвижной установкой с двуствольной пушкой ГШ-30 калибром 30мм с удлиненными стволами в обтекателе сбоку фюзеляжа; разработка начата в 1974г, серийное производство - в 1981г, до 1991г. выпущено 620 вертолетов Ми-24П; "
2Полетун. Так как Вас в гугле забанили, то рекомендую почитать последующим ссылкам:
http://airwar.ru/enc/ah/mi24vp.html одна 23-мм двухствольная пушка ГШ-23Л в установке НППУ-24
http://airwar.ru/enc/ah/mi24p.html одна двухствольная 30-мм пушка ГШ-30К (250 снарядов)
Полетун Вася пишет:
Для тех, кто в танке, готов повторить: я не являюсь приверженцем какого-либо вертолёта, а пытаюсь выяснить, что из себя представляет каждая машина и сравнить их.
*****
Повторяю, для того чтобы это выяснить, как минимум, требуется форма 2 и предписание на эту работу. Без этого это не объективное сравнение, а один разбор сплетен и слухов.
Как раз не принято, и потому многие несут чушь, пользуясь этим.
*****
Абсолютно согласен! То что несут про авиацию любопытствующие филофобы, даже после ящика водки не померещится. Это я и о Вашем объединении катапульты и бронирования.
потому и сравнил пушку БМП, имеющуюся на вертолётах, с НАРами, так же имеющимися в арсенале вертолётов, и в этом качестве она мне показалась предпочтительнее.
*****
Могу только процитировать Ваш пост: "и потому многие несут чушь"
То Ko Sergio:
У Ми-24, ЕМНИП, 30-мм пушка спаренная, а я хотел именно с одностволкой ставнить. Товарищ APZ же, как я понял, хотел с классической БМП сравнивать, а там пушка одноствольная. :) И потом, у 24-ки она неподвижная вроде, а потому как быть с системой целеудержания, здесь другие принципы её реализации, видимо
APZ пишет:
Насколько я знаю, одноместность была отнюдь не инициативой камовцев. В середине 80-х мы ездили "в гости" к камовцам. И услышали там историю - уже не помню, то ли от Михеева, то ли от кого-то из его замов (но в присутствии Михеева точно - сидели все вместе). Поведали нам, как в период завязки В-80 приехали Заказчики - с лампасами. Причем, что характерно, "краснопогонники". И заявили следующее: "Степень автоматизации вертолета должна быть такой, чтобы мы солдатика полгода в учебке погоняли - и он мог на нем летать"(!). Расказчик: "Видимо, у нас стали ТАКИЕ выражения лиц, что они сразу пошли на попятный - С солдатиком мы, конечно, погорячились, но чтобы прапорщик (имеется в виду - пехотный) точно мог летать!"
******
Наверное эти генералы читали Зарубежное военное обозрение. Помнится в нем где-то в начале 80-х писалось про концепцию США, согласно которой каждый сержант/офицер армии США должен уметь управлять вертолетом. Были случаи когда пилота вертолета, прибывшего на эвакуацию группы, убивали или ранили после посадки, а вертолет был достаточно исправен для полета.
То sys:
"Это я и о Вашем объединении катапульты и бронирования." - Что имеете в виду? Какое моё объединение катапульты и бронирования? Я катапульту с бронированием не объединял. Кажется, в тему будет процитировать то самое "многие несут чушь".
"Могу только процитировать Ваш пост" - Кстати, сравнивать НАРы и пушку (делать ставку на что-то из этого) первым начал не я. Внимательнее читаем посты.
То Иванчин Владимир:
"Так как Вас в гугле забанили, то рекомендую почитать последующим ссылкам" - Как раз повод "ответить за базар" (как некоторые выражаются), в котором "меня забанили на Гугле", ога? ;) Про пушки Ми-24 знаю, читай мой пост выше, адресованный Ko Sergio
То sys:
"Повторяю, для того чтобы это выяснить, как минимум, требуется форма 2 и предписание на эту работу. Без этого это не объективное сравнение, а один разбор сплетен и слухов." - А чего жы Вы тогда сидите на ветках форума, где "один разбор сплетен и слухов", тоже занимаетесь филофобией, как и другие филофобы?
По пушке, ещё раз:
Хотел сравнить с одноствольной, имеющей систему целеудержания. На Ми-24 же стояли 2-ствольные неподвижные пушки
sys: Наверное эти генералы читали Зарубежное военное обозрение.
* * *
Возможно. Бывал я в старые времена в редакции означенного журнала. Отстойник 2-го ГУ, и больше сказать нечего...
Однако постановление СМ/ЦК по В-80, если я не путаю, вышло где-то в середине 70-х, т.е. визит Заказчика мог иметь место "до того".
Так что вторая версия: енералы вырвали из ЗВО по страничке, забили по косячку, и поехали к Михееву права качать. :)
Полетун Вася пишет:
"Это я и о Вашем объединении катапульты и бронирования." - Что имеете в виду? Какое моё объединение катапульты и бронирования? Я катапульту с бронированием не объединял. Кажется, в тему будет процитировать то самое "многие несут чушь".
*******
Цитирую Ваши слова: 11:31 Полетун Вася пишет:"Она одинакова, только у Ка-50 ещё и катапульта есть."
Кстати, сравнивать НАРы и пушку (делать ставку на что-то из этого) первым начал не я.
*****
Повторю Ваши слова: "потому и сравнил пушку БМП, имеющуюся на вертолётах, с НАРами, так же имеющимися в арсенале вертолётов, и в этом качестве она мне показалась предпочтительнее."
Извините, но фраза "она показалась мне предпочтительней" по моему личному мнения и является примером того что "многие несут чушь".
Это же относится и к Вашей более ранней фразе: "Сколько там дальность пуска у С-8КО, 4 км? У Ка-50 из пушки тоже 4 км, да ещё и с автоматом целеудержания. Да, пожалуй, поставлю на пушку."
"Цитирую Ваши слова: 11:31 Полетун Вася пишет:"Она одинакова, только у Ка-50 ещё и катапульта есть." - И? Где я объединил броню и катапульту? Для не знающих русских язык, слова "объединении катапульты и бронирования" обозначают действия конструкторов, инженеров и производственников. Я в конструировании и постройке Ка-50 участия не принимал. Выражайтесь точнее.
"Повторю Ваши слова: "потому и сравнил пушку БМП, имеющуюся на вертолётах, с НАРами, так же имеющимися в арсенале вертолётов, и в этом качестве она мне показалась предпочтительнее."" - Почитайте внимательнее, кто ранее меня написал "Интересно, на кого бы вы поставили в дуэльной ситуации - на БМП с ее пушкой, или на Ми-24 с четырьмя Б-8, снаряженными С-8КО? Я бы выбрал второе... :)". Теперь понятно, кто первым сравнил и противопоставил боевую эффективность НАРов и пушки?
"Извините, но фраза "она показалась мне предпочтительней" по моему личному мнения и является примером того что "многие несут чушь"." - Ну тогда чуши гораздо больше, чем Вы пишите, потому как здесь многие пишут "я полагаю", "предполагаю" и т.д., не так ли? Кстати, фраза "по моему личному мнения" это как-то не совсем по-русски, нет?
"Это же относится и к Вашей более ранней фразе: "Сколько там дальность пуска у С-8КО, 4 км? У Ка-50 из пушки тоже 4 км, да ещё и с автоматом целеудержания. Да, пожалуй, поставлю на пушку."" - И что здесь Вы имеете ввиду? Или объяснить не можете? У меня нет сачка, Ваши мыли ловить.
Смотрю, снобизм превзошёл обсуждение технических аспектов, и практически всё, что затрагивает недостатки Ми-28 и преимущества Ка-50 называется чем-то вроде неграмотности, чуши и прочего, да? Что ж, мои первые предположения подтвердились. Жаль. За сим покидаю ветку. Нет смыла наблюдать, как филофобы, не желающие никак подтверждать свои слова и догадки, и видимо полагающие что им должны верить на слово (а говорят они ну ооооочень "умные" вещи) этими псевдоаргументами пытаются опровергнуть любое мнение, на которое не могут найти опровержения
2Полетун.
Я смотрю чукча не писатель, чукча читатель...
http://airwar.ru/enc/ah/mi24vp.html одна 23-мм двухствольная пушка ГШ-23Л в установке НППУ-24, пожалуйста, 23-мм в подвижной установке.
Ну а раз Вас совсем в гугле забанили, почитайте тут:
http://www.zid.ru/ru/products/military/gsh30.html
http://www.zid.ru/ru/products/military/gsh23.html
http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm
Самое интересное, относительно 2А42: "30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м, установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м, а также воздушными целями, летящими на малых высотах до 2000 м с дозвуковыми скоростями и наклонной дальностью до 2500 м"
то бишь, 4 км это тока против пехоты, к БМП надо уже на полтора км полетать, зато БМП, с этой же пушки, может вертолет с 2.5 км рубануть... Так что Вы там говорили насчет ракет???
Ну и далее, если сравнить характериситики пушек, то увидим (для сравнения характеристик ипользовал http://aviaros.narod.ru/avio.htm):
_________________________________________2А42_____________ГШ-30_______________ГШ-23
Калибр___________________________________30мм_____________30мм_______________30мм
Скорострельность__________________550-800/200-300______2460/300-400__________3000-3400
Масса___________________________________115_______________126_________________50,5
Начальная скорость снаряда______________970_______________940_________________715
Таким образом, 2А42 не имеет сколько-нибудь больших преимуществ перед ГШ-30-2, в то же время, очень сильно проигрывает по скорострельности.
![[image]](https://pics.aviaport.ru/cache/uploads/images/8421/170x/8421787-risovanie1.png)