Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

Если в разгар государственных испытаний Ми-28Н вдруг появились порочащие милевские машины материалы, как не предположить, что за этим что-то, а точнее, кто-то стоит?

09.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Семенов - а формула тяги тоже с сайта?

09.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Семенов! По случаю «увеличения» тяги Н.В. от новых шарниров мне вспомнился Ваш язвительный кивок в сторону Ка-226, что мы еще посмотрим как он (Ка-226) победит в индийском тендере?
Очень нежелательно, что бы он проиграл, но если проиграет, то не по вине конструкторов, поскольку на конкурс был выставлен вертолет разработки середины прошлого века, хотя для его замены давно разработан современный очень интересный и аэродинамичный проект вертолета Ка-115.
Так вот у этого проекта лопасти Н.В. не имеют шарниров, а без шарнирный винт имеет лучшую управляемость, но не тягу.
Разработки наших прогрессивных проектов путинские приставленники к авиации не финансируют, поэтому фирме «Камов» пришлось на конкурс выставлять Ка-226. При всем при этом его соперники не освобождали ему дорогу к финишу, он пробивался сам и пробился. Результата пока нет и судить рано.

По Вашему комментарию о «Кобре» в исполнении Ko Sergio. Если бы у американцев были в наличии «акулы», то люди давно забыли бы и «кобры», и «апачи». Там вертолеты на вооружение ставят не коррупционно, но на конкурсной основе. По причине отсутствия лучших вертолетов – они совершенствовали то, что у них есть. Но американские генералы сказали, что далее будут принимать на вооружение только новые высокоскоростные вертолеты и никаких модернизаций!. В отличие от наших, извините за выражение, генералов.

09.02.2012 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Я так понимаю у Вас сосед по палате американский генерал?! Или из соседней палаты агентура донесла? ;)

10.02.2012 U235 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Посмотрел на других сайтах («Уголок неба» и «Оружие России) по потолку Ми-35, но выше ст. потолка =1750м. нигде не нашел. Но давай дадим ему ст. потолок =2000м.,
=================================================================================
Так я выше ссылочку как раз на "Уголок неба" и дал. Именно там и написано черным по белому что потолок Ми-24ВМ со стеклопластиковым НВ и двигателями ТВ3-117ВМА, т.е модернизированными с повышенной тягой, - 3000 метров. Это наиболее близкая к нынешнему Ми-28Н модификация Ми-24.

Данные по Ми-35 даны для старых версий являющихся экспортными вариантами старых модификаций Ми-24.

что все равно гораздо меньше, чем 3600м, которые вы пропагандируете Ми-28-му на каждом сайте! Это, во-первых.
==========================================================================
Ми-24ВМ ИМЕЕТ ПОТОЛОК 3000 МЕТРОВ, что ненамного меньше 3600 для Ми-28Н

Во-вторых: - «Совсем другая машина получилась когда на Ми-24 применили разработки несущей системы Ми-28».
Вот формула тяги несущего винта, которую я тоже уже писал и именно для

Вас (стр.37): Тн.в. = (33,25 DNη◦ξ )²/³
где D- диаметр Н.В., а N- потребляемая мощность, поэтому тут шарниры Н.В. не имеют никакого полового значения для тяги!
===============================================================================
А про то, что значат буковки ню и кси скромно умолчим? Буквой ню обычно КПД обозначают, а КПД винта лопастями и их количеством определяется напрямую. Более эффективная стеклопластиковая лопасть подымает КПД винта и, соответственно, его тягу. Шарниры тут вообще не при чем. Они дают улучшение эксплуатационных свойств винта и возможно, управляемости вертолета. Потолок повышается за счет более мощных двигателей и более эффективных стеклопластиковых лопастей винта.

10.02.2012 U235 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

И в четвертых. ТТХ Ми-35 в серию идут уже с несущей системой от Ми-28, поэтому, наверно, пора бы перестать периодически выдавливать из себя эдаких обиженных
===============================================================================
Ми-35 шли в серии еще в 70ых и 80ых, когда никакой несущей системы Ми-28 в помине не было. И их ТТХ в большинстве мурзилок приведены именно для наиболее распространенных его модификаций тех годов выпуска. Несущая система Ми-28, тем более в ее нынешнем варианте Ми-28Н, родилась на рубеже веков, так что на подавляющем большинстве выпущенных Ми-35 стоять в принципе не может

10.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Сергей Семенов, нехорошо в своих недостатках обвинять меня; ведь по американским генералам Вам обязательно потребовалась официальность – сплошное недоверие!. Пожалуйста:
«Руководство авиации сухопутных войск США заявили о намерении впервые отказаться от практики модернизации парка используемых вертолетов и инициировать разработку абсолютно нового высокоскоростного вертолета с максимальной скоростью полета не менее 200 узлов, которая должна завершиться к 2030 г.
Командующий авиацией сухопутных войск США, генерал-майор Энтони Кратчфилд призвал ВС США к разработке нового вертолета в своей речи на заседании Американской Ассоциации Армейской Авиации 17 апреля. Он так же выдвинул ряд требований к машинам вертикального взлета, которые заменят Boeing AH-64
С тех пор, как проект вертолета RAH-66 Comanche был закрыт в 2004, армия сухопутных войск тратит миллиарды долларов на модернизацию существующих вертолетов в области мощности двигателей и авионики.
Данные вложения позволяют армии иметь парк высоко востребованных вертолетов, в частности во время операций в Ираке и Афганистане, однако высшие чины вооруженных сил полагают, что вооруженным силам нужен другой, более быстрый и живучий вертолет, который оставался бы эффективным и после 2030 г.
«Я не хочу, чтобы мои внуки летали на AH-64 Apache Longbow Block 80», - сказал Кратчфилд. «Apache - это отличный вертолет, но нам нужно двигаться вперед, используя новейшие технологии», - добавил он.
Видение проблемы Кратчфилда согласуется с недавними инвестициями фирмы Sikorsky в разработку высокоскоростного демонстратора X2 с соосным ротором и работами компании Piasecki над вертолетом X-49A Speed Hawk с составным ротором. Boeing в свою очередь начал разработку концепта высокоскоростного вертолета вертикального взлета под названием Disc Rotor. Bell Helicopter обнародовала концепт с гибридным тандемным ротором, а так же вместе Boeing начала работу над высокоскоростным конвертопланом.
В январе ВС США объявили конкурс на вертолет, который сможет одновременно заменить стоящие на вооружении UH-60 и AH-64, названный Joint Multi-Role (JMR)-Medium. JMR так же планируется использовать в качестве замены тяжелого вертолета Chinook в случае увеличения его размерности в дальнейшем, или же заменить им Bell Helicopter OH-58 Kiowa Warrior, уменьшив размерность будущего вертолета». http://tbu.com.ua/news/ssha_planiruut_nachat_razrabotku_novogo_vysokoskorostn
По тяге винта вашего Ми-28: для летчиков будет удачей, если у него сегодня ст. потолок будет=1500м. И не надо тут нас считать за круглых дураков: один из коэффициентов показывает зависимость плотности воздуха, а второй не от КПД винта, а коэффициент использования мощности двигателей, что далеко не одно и то же и в наших комментариях его вообще не обязательно учитывать.
Конкретнее: 19.11.2011 Семенов Сергей пишет: «А стеклопластиковые там лопасти или не стеклопластиковые - в нашем случае не так важно». Истина!
По учебникам: «Из формулы тяги Н.В. при его работе на месте (на висении) видно, что тяга Н.В зависит от установочного угла, от диаметра винта, от числа оборотов и от массовой плотности воздуха.В целом тяга несущего винта зависит от величины подводиомой к нему мощности». (стр.41 Теория и техника полета вертолета. Военное издательство МО СССР Москва 1961год).
Теперь посмотрим - какова разница в подводимой мощности двигателей к несущему винту Ми-28 с ТВ3-117 и Ка-52 сВК-2500 с учетом того, что 5% мощности двигатели теряют на вращение агрегатов и трение в редукторах; плюс у Ми-28/35 до 15% - на хвостовой винт.

10.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Прдолжение.
Ка-52. 2400л.с.х 2= 4800л.с. Отнимем 5% и получим 4800л.с.-240л.с.=2560л.с. Ми-28. У него потери N= 5% +15%=20%, или 2200л.с.х2=4400л.с. -880л.с.- 3520л.с.
Как видим, разница подводимой мощности к несущим винтам составляет 1000л.с.в пользу Ка-52, что никак не обеспечит вертолету Ми-28 ст. потолок в 3600м.

10.02.2012 Ko Sergio пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Не надо нервничать, все будет хорошо! Попросите у доктора пилюльку, он знает какую Вам дать!

10.02.2012 U235 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

По тяге винта вашего Ми-28: для летчиков будет удачей, если у него сегодня ст. потолок будет=1500м. И не надо тут нас считать за круглых дураков: один из коэффициентов показывает зависимость плотности воздуха, а второй не от КПД винта, а коэффициент использования мощности двигателей, что далеко не одно и то же и в наших комментариях его вообще не обязательно учитывать.
=============================================================================================================
Nikolaevich, вы совершаете типичную ошибку человека, так и не поднявшегося в понимании физики выше уровня очень средней школы. Вы за формулой не видите физического явления. Хотя ниже в умной книжках вам пытались намекнуть, но вы этого не поняли, т.к. ненависть к милевским вертолетам затмила глаза:


По учебникам: «Из формулы тяги Н.В. при его работе на месте (на висении) видно, что тяга Н.В зависит от установочного угла, от диаметра винта, от числа оборотов и от массовой плотности воздуха.В целом тяга несущего винта зависит от величины подводиомой к нему мощности».
===============================================================================================================
Буква "ню" в вашей формуле - это общий коэффициент полезного действия системы "редукторы+винт" переводящий мощность винта в аэродинамическую тягу. Понять, что в этой буковке зарыта конструкция винта и лопастей несложно, если хоть немного пошевелить извилинами. Оставьте в винте только 2 лопасти. Неужели тяга не уменьшится при неизменной подводимой мощности? А если тяга винта изменится, то значение какой буковки в вашей формуле поменяется, если радиус винта, подводимая к нему мощность и плотность воздуха не изменились? Ну или уже упомянутый угол установки лопастей - он в какую буковку формулы входит? А ширина лопасти и форма ее аэродинамического профиля, который собственно и рождает подъемную силу на движущейся лопасти, где в этой формуле заложены? Все спрятано в этой буковке ню, которая отнюдь не только потери в редукторах учитывает.

Соответственно все ваши нижеприведенные расчеты показывают только то, что вы с горем пополам умеете вычитать четырехзначные цифры, но с точки зрения физики и инженерии не стоят и ломанного гроша так как базируются на неверных упрощениях и допущениях. Вы считаете только потери в подводимой мощности к винту, но не потери при преобразовании подведенной к винту мощности в тягу, а она далеко не вся в тягу винта преобразуется. Я вам легко легко нарисую винт, который при какой угодно подведенной к нему мощности не даст ни грамма тяги, на фоне чего идиотизм ваших вычислений становится совершенно очевиден.

Так что если сравниваете механические потери, то обязательно добавляйте к ним и потери вызванные аэродинамикой винтов, иначе картина не будет достоверной. А по аэродинамике придется учитвать паразитные эффекты интерференции соосных несущих винтов, которые мешают друг-другу отъедая тягу на непродуктивные завихрения воздуха и ударные волны. Впрочем вы и механические потери сравниваете неправильно беря цифры с потолка. Вы, например, учитывая дополнительные потери в трансмиссии ХВ при этом не учитываете дополнительные потери в редукторной колонке камовских вертолетов, а это потери, которых у вертолетов классической схемы нет. Так что к вашим сфероконным 5% на Ка-50 придется добавить проценты на потери в редукторной колонке, проценты на потерю тяги из-за паразитного взаимодействия несущих винтов, и в итоге разница в итоговой тяге сойдет практически к нулю.

Теперь посмотрим - какова разница в подводимой мощности двигателей к несущему винту Ми-28 с ТВ3-117 и Ка-52 сВК-2500 с учетом того, что 5% мощности двигатели теряют на вращение агрегатов и трение в редукторах; плюс у Ми-28/35 до 15% - на хвостовой винт.

10.02.2012 Мизин Сергей пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Здесь с U235 почти полностью согласен.
Единственное, что я добавлю к :
*********************************************************************************************
А по аэродинамике придется учитвать паразитные эффекты интерференции соосных несущих винтов, которые мешают друг-другу отъедая тягу на непродуктивные завихрения воздуха и ударные волны.
*******************************************************************************************
К этому я добавлю то, что я ДАВНО писал тут Николаичу. Большой ПАРАЗИТНОЙ силой (потерей мощности) здесь является ДАВЛЕНИЕ ВЕРХНЕГО ВИНТА на НИЖНИЙ ВИНТ. Это мощно считать АНТИ-подъёмной силой, приложенной сверху в точке крепления нижнего винта. Но Николаичу это без толку говорить. Он это не признаёт - у него - "своя физика". Однако же Природа не признаёт "свою физику" Николаича. :) И потому по факту у него концы с концами не сходятся - "энергетическом выигрыше" соосной схемы. Я ему говорю - "где результаты энергетического выигрыша: большая скорость/или большая грузоподъёмность?" Николаичу - ответить нечем :) - и потому - круговерть пошла на новый виток. :)
А со всем остальным я здесь согласен.
Но что смешно - американские генералы не сильно умней Сердюковских Генералов :). То есть - генералы ВВС США сейчас, конечно, умней Сердюковских Генералов России, которые рассуждают про "универсальные водно-воздушные боевые корабли" (конечно, на базе Ка-50 - реверанс - Николаичу :) ). Американские генералы ВВС сейчас поумней - но ... НЕ СИЛЬНО! : к 2030 - новый скоростной неуязвимый тяжёлый боевой вертолёт на базе Сикорского Х-... :
"Вертолёт - РАВНЯЙСЬ!!! Вертолёт - СМИРНО!! Вертолёт - УПАЛ-ОТЖАЛСЯ!! Вертолёт - к 2030 году - БУДЬ ГОТОВ!!" (Интересно, а к 2025 году - почему НЕ "БУДЬ ГОТОВ" ?? :):) )
Любопытное время настало, НО СТРАШНОЕ...


10.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

19.11.2011 Семенов Сергей пишет: А стеклопластиковые там лопасти или не стеклопластиковые - в нашем случае не так важно.
А Вы что – передумали что ли? И формулы Вам стали нипочем!
Стеклопластиковые поверности никакого отношения к тяге винта не имеют. За счет стеклопластика улучшены эксплуатационные качества лопасти, т.е. дешевле при изготовлении, удобнее при техническом обслуживании и т.д. Но что бы изменить тягу Н.В., надо изменить профили лопастей. А лопасти все давно без вас продуты в аэродинамической трубе в ЦАГИ и все лучшее давно в серийном производстве. И перестаньте хвалить самих себя – читать противно! Ваш лучший вариант старого «Крокодила» Ми-28 проиграл всем и все конкурсы! Не успел поступить на службу в Армию, как уже дважды упал и оба раза по конструктивной недоработке. Стыдобушка! А корчите тут из себя какого - то недоросшего гения.

10.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

К злопыханию С.Семенова в адрес Ка-226: "Ка-226Т прекрасно проявил себя во время оценочных испытаний, проведенных ранее в Индии в рамках тендера. Эти испытания наглядно показали, что Ка-226Т вобрал в себя лучшие достижения конструкторской школы фирмы «Камов»: модульность конструкции, что делает вертолет по-настоящему многофункциональным, простую технику пилотирования, низкий уровень вибраций, высокую надежность, безопасность полетов и неприхотливость в эксплуатации, говорится в сообщении пресс-службы ОАО «Рособоронэкспорт». http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/13853/

11.02.2012 U235 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Но что бы изменить тягу Н.В., надо изменить профили лопастей. А лопасти все давно без вас продуты в аэродинамической трубе в ЦАГИ и все лучшее давно в серийном производстве.
=================================
Так эти профили и изменены. Посмотрите на фото Ми-24 афганских времен и на фото Ми-28Н и Ми-24 последних модификаций со стеклопластиковыми лопастями и увидите, что лопасти визуально разные. Увеличить несущие свойства лопасти с точки зрения аэродинамики не проблема: хотя бы за счет увеличения ее площади. Но проблема стоит в механической прочности лопасти. Увеличение порождаемой на лопасти подъемной силы приведет к увеличению изгибающей лопасть нагрузки. А увеличение ширины лопасти приведет к росту ее массы и, как следствие, - росту разрывающей лопасть центробежной нагрузки. Стеклопластик как более легкий материал позволяет раздвинуть границы по обоим сторонам этой проблемы. За счет большей прочности стеклопластик позволяет выдержать лопасти большую подъемную силу, а за счет меньшего веса уменьшаются действующие на лопасть усилия на разрыв. Кстати в принципе должно быть и благоприятное воздействия на управляемость вертолета: более легкий несуший винт обладает меньшим моментом движения. Соответственно уменьшается потребная для его парирования тяга рулевого винта, а так же уменьшаются паразитные гироскопические эффекты. Собственно ради этого по всему миру производители и мучаются с освоением хитрой технологии намотки стеклопластиковых лопастей. Несмотря на весь геморрой с освобоением их производства получаемый выигрыш того стоит

11.02.2012 U235 пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

P.S. Стеклопластиковые лопасти, вообще-то, заметно дороже в изготовлении и совершенно никакой разницы в эксплуатации с металлической не имеет. И то и другое - необслуживаемый элемент нуждающийся лишь в периодическом контроле целостности. Улучшение эксплуатационных свойств винта Ми-28 обусловлено не стеклопластиковыми лопастями, а новыми необслуживаемыми шарнирами этих лопастей. Стеклопластик же позволяет сделать более прочную лопасть способную выдавать большую подъемную силу.

11.02.2012 Nikolaevich пишет:
Сообщить модератору
Ссылка на это сообщение
 

Злесь написано у Вас все верно. Беда в том, что Ми-35 с этими лопастями имеет статический потолок 1500м, а у Ми-28 аж 3600м. Если и увеличили тягу за счет изменения профилей - то не ахти на сколько и это видно по Ми-35. Поэтому и ст. потолок у Ми-28 не выше 1500м. Конечно, после таких комментариев, вы будете словесно везде повышать этот потолок и на Ми-35, что будет большим подвохом летчикам в боевой обстановке, хотя, судя по Вашим постоянным преувеличениям, конструкторов МВЗ это не волнует.

Ответить в тему:



Авиапорт.Конференции

Агентство «АвиаПорт» является разработчиком программного обеспечения, позволяющего зарегистрированным пользователям сайта общаться друг с другом. Все сообщения отражают собственное мнение их авторов, и агентство не несет ответственность за достоверность и законность информации, публикуемой пользователями на страницах раздела.