Программа ПАК ФА выводит авиастроение РФ на качественно новый уровень
Тема: Программа ПАК ФА выводит авиастроение РФ на качественно новый уровень
Обсуждаем: Программа ПАК ФА выводит авиастроение РФ на качественно новый уровень, РИА "Новости", 29.01.2010
Jazz, отомстили, да? :о) Однако помнится, что тот же А-50 обладает РЛС кругового обзора, а значит ракету можно будет пускать и "в заднюю полусферу". :о) А также:
Характеристики самолета ДРЛО А-50
http://voencom.net/index.php?id=164
Количество:
одновременно сопровождаемых целей 50-60
одновременно наводимых истребителей 10-12
Дальность обнаружения целей, км:
воздушных, типа «истребитель», с ЭПР = Зм2 220-240
крупных морских до 400
А на новом техническом уровне вычислительных возможностей можно будет и того лучше дать ТТХ.
Но я с удовольствием почитаю книги Федосова, однако какие именно. Есть у него "Полвека в авиации. Записки академика" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FEDOSOV_Evgeniy_Aleksandrovich/_Fedosov_E._A..html - скачать.
Или под его редакцией "Автоматическое управление. Теория. Том I- 4" - http://www.infobook.ru/book/book_330_0.html - "Тираж распродан - заказать нельзя"
Или какую?
Однако ж пограничники и собаки мне на самолёте ни к чему, но и от идеи «самолет ДРЛО с сотнями ракет» пока не вижу причин отказываться. Ну вот не вижу. И чем больше будет детских надутых губ так называемых спецов, тем очевиднее несостоятельность любых возражений.
Жигалову Дмитрию:
1)На самолетах ДРЛО стоят «обзорные» станции, они дают азимут и дальность до целей, отчасти – идентифицируют их, т.е. вырабатывают информацию самого общего характера, предназначенную для наземных КП, истребителей и ЗРК.
Собственных прицельных комплексов на них нет (это совершенно другой, намного более сложный тип РЛС), т.е. планируемые вами многочисленные ракеты останутся на борту без целеуказаний.
Кроме того, если ДРЛО сблизился, по Вашему замыслу, на дистанцию стрельбы, то это означает, что и цель уже может по нему «работать», а вот у нее для этого есть все, что надо. А если учитывать характеристики самолета ДРЛО, как цели (огромная ЭПР, дикий широкодиапазонный «радиошум» во все стороны, большая высота и низкая скорость полета, маневренные возможности для уклонения и пр.) – то шансов там совсем никаких, это лакомый кусок для любого истребителя или комплекса.
2)Книги Федосова (под его редакцией) это (кроме найденной Вами): «Авиация ВВС России и научно-технический прогресс / Боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра» и «Авиация ПВО России и научно-технический прогресс / Боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра», обе - изд. Дрофа, 2005 и 2004 г.г. Книги примерно по 700 страниц, и, несмотря на «скучные» названия, очень толковые, можно просто читать, можно пользоваться как справочником. Есть ли они в электронном виде не знаю, не встречал.
Жигалов ты кажись хвалился, что по С-300 работал, так вспоминай зачем на твоей трехсотке в состав ЗРДН входила обзорная РЛС и РЛС сопровождения и целеуказания (обзорка по моему одна на полк, сопровождения в каждом ЗРДН), так вот на А-50 обзорная РЛС и пускать ракеты по ее ЦУ ну никак не получится ни в ППС ни в ЗПС ни назад ни вперед. Странно что вроде бы инженер-электронщик по С-300 этого не знает и продолжает засорять тему про Т-50 своими аццкими прожектами о "бочке с ракетами".
А идея Ил-96 с Р-73 это вообще шутка чтоли ? :)
Дмитрий, так значит истребители все же нужны :), только теперь для охраны вашей "вундервафли"(тоесть к парку истребителей нужно добавить парк "суперсамолетов", да экономно :) подумали о бюджете). Тут недавно выкладовли статьи про амеровский летающий лазер, так вот, как Вы считаете какую часть стоимости этого супероружия занимает платформа (747) и какую начинка!? Вы приводите в пример Миг -31, так зачем городить огород с "вундервафлей", если есть самолет (Миг-31) который уже это может, да еще и имеет другие приемущества (скорость, маневр...)да еще и стоит в разы дешевле! Не лучше ли развивать все же тему истребителя?!
Моральное состояне армии, да и общества, это не последнее дело, ведь есть такое понятие "не приемлемый ущерб" или "не приемлимые потери"! Потому я и привел в пример потери Су-25, потеря которых, как самолетов поля боя вообщем то ожидаемы и потеря Ту-22 который по мимо прочего стоит в разы дороже! А Вы не нашли ничего лучше как обозвать все это "мелкими придирками"! Вы же критикуя ПАКФУ за излишнюю дороговизну предлогаете идею в разы более дорогостоющую, да еще мягко говоря сомнительную! Истребитель доказал свою нужность и эффективность!
Лионид Михайловичь ну нельзя ж постоянно пинять на отсутствии налет в строевых частях, дороговизне и т.д.! Ведь если постоянно на это ссылаться, то вообще ничего не надо нового! Зачем новые самолеты, если на них надо переучивать летчиков, зачем новые корабли, если для них надо перучивать моряков...! Нужно выпровлять ситуацию, потому как летчик без налета, что на Миг -21, что на ПАКФА уж простите "смертник" и самолет на котором он литает тут не имеет никакого значения!
Ни кто ж не предлогает заменить всю ФА в ВВС РФ на ПАКФА, есть дешовый самолет поля боя Су-25, есть Миг-29..., как говорится "все профессии нужны, всепрофессии важны"!
Я как налогоплатильшик считаю, что деньги вложенные в перевооружение армии на новю технику потрачены не зря! Вот на переезд штаба ВМФ из Москвы в Питер зря, а на новую технику не зря!!!
> Не постесняюсь повториться: самолет создается не для одноразового применения, для использования его в РЕАЛЬНОМ бою, во время РЕАЛЬНЫХ боевых действий в условиях огневого, ракетного и РЭ воздействия,для преодоления современной, отлично организованной ПВО, против сильного, хорошо вооруженного и подготовленного противника, который не даст много возможностей для воплощения чьх то фантазий на запрос сигнала "я-свой самолет" через спутник, для длительного ремонта повреждений на земле в теплых ангарах, для многодневного ожидания запасных узлов и агрегатов с заводов-изготовителей,для многократной перенастройки бортовых компьютеров. Про организацию наших ВВС и ПВО не буду говорить, это отдельная тема, ее достаточно активно обсуждают на других форумах. Так вот, если создаваемый самолет этим требованиям не отвечает и для действий в описанных выше условиях не приспособлен - деньги налогоплательщиков, кстати, наши с вами, потрачены зря а нас ждет второй 41 год. Это мое мнение.
Извините, но война США и Сербии вас опровергает. В Ираке тоже. Что там от ваших РЛС останется после массированного удара теми же Томагавками? Ничего-с. Вот вам и 41 г. в чистом виде
> Полеты на выполнение бомбометания в тактической глубине обороны противника, а это 200-300 км выполняет ФБА, ИБА и ША, которая поражает цели не только стационарные и но и подвижные на поле боя, для этого в передовых частях имеются специально подготовленные люди-авианаводчики. Такие полеты выполняются под РЛ контролем своих РЛС, во всяком случае во время полета к и от района БП. Как правили пилот самолета, при возвращении после БП с огневым воздействием противника находится в стрессовом состоянии и без посторонней помощи ОБУ КП не сможет найти свой аэродром. Мне приходилось управлять такими самолетами Су-24 и Су-25 после возвращения с БП в районе Грозного, где наши пилоты встречались с не самым сильным и совренменным ПВО и выводить их на свои аэродромы. Кроме того, ИБА, ША, ФБА применяется не одиночными самолетами а группами, как правило не менее пары, а это значит, что выдерживать боевой порядок и координировать свои действия без радиосвязи невозможно. Это к вопросу о радиомолчании.
Исходя из ваших слов , после поражения РЛС авиация просто не нужна. Извините, вы там к какой войне готовитесь - образца Въетнама что-ли?
И какой РЛС покрывалась территория Афгана для обеспечения вылетов наших летчиков?
Jazz, за названия книг спасибо. Попробую достать, если не разорюсь на книгах (прикупил себе недавно парочку учебников ВКШ Авиабизнес по 990 руб.) и найду возможность их почитать, потому что в очереди куча текстов, включая правительственные концепции развития центров кластерного развития. Иногда вообще читать не могу (информация начинает вызывать токсикоз), потому что приходится делать это по 8 часов в день. А тут как-то приводили статистику, что наше население, в среднем, читает по 8 часов В МЕСЯЦ! :о)
Но рано или поздно дойдут руки и до этих книг. Жаль, полное собрание сочинений Умберто Эко забросил - классиков вообще некогда читать. Разве что на пенсии или когда какой-нибудь проект по поисковым технологиям созреет.
Ну да собственно, про ПАКФА. Рад, что тема всколыхнула моих оппонентов. Действительно, запихать в самолёт ДРЛОиУР и обзор и целеуказание надо будет ещё суметь. Тут и новая элементная база и архитектура и конструкция новая, чтобы ещё и места для ракет хватило. Потому и Ил-76 даже не рассматривается как вариант - маловат.
Безусловно и то, что вундервафля будет фонить также как танк заметен на поле боя, однако он должен обладать мощным арсеналом противоракет как танк обладает бронёй. Предчувствую, что будут возгласы, что есть большая вероятность промазать противоракетой и получить удар по полной в корпус без всякой брони. И это тоже понятно, как и то, что нельзя будет подпускать к себе ближе чем на 5 км (и летать ниже 5 км), чтобы не попасть под пушечный обстрел и взлетать придётся из гарантированных зон безопасности, чтобы не получить пушечно-ружейный залп в хвост при взлёте. Однако если вундервафля взлетит, то мало не покажется никому.
Принцип "первым увидел - первым выстрелил" будет более применим к СДРЛОиУР, потому что дальность обнаружения у него будет больше любого истребителя, а то, что истребитель обнаружит что его облучают, то его РЛС ещё должна увидеть СДРЛОиУР. Чтобы сильно не фонить, предполагаю, что нужно использовать возможности пассивной локации или высылать беспилотные дозоры для увеличения радиолокационного поля СДРЛОиУР. Если уж обоюдный контакт состоялся, то в дело вступают ракетные арсеналы, а тут СДРЛОиУР даст прикурить любому истребителю, даже если придётся сначала сбить весь ракетный арсенал истребителя. Ракет всё равно останется...
Sergio, истребители нужны только для ликвидации прорыва к СДРЛОиУР. Это или камикадзе или гиперзвуковые ЛА, которым будет поставлена задача - сбить СДРЛОиУР. Или для преследования убегающего с ТВД противника. Понятное дело, что преследовать СДРЛОиУР не сможет в силу малой скорости. Опять же если ракеты уходят за пределы поля СДРЛОиУР, истребитель может сопровождать ракеты до быстрых целей, которые ушли из радиолокационного поля вундервафли. Вот как раз для таких задач МиГ-31 годится лучше всех. Жаль, что их выпущено всего 30 штук (где-то видел статистику производства истребителей по моделям - самый массовый МиГ-21).
Коллеги, можете и дальше пинать, но от идеи не откажусь! Пока не откажусь. Не вижу пока принципиальных проблем, которые нельзя будет решить, даже пуётм ограничения условий применения. В любом случае прорыв системы ПВО с помощью СДРЛОиУР можно будет организовать не хуже танковых блицкригов. А если ещё и сверхзвуковой вариант сделать на базе того же Ту-160, то держись кто сможет. Ну вот, теперь можете пинать дальше.
Seerndv
А Вы к какой? Опять с Грузией или с Мальтой?
Напомню только, что в Афганистане не было необходимости использовать РЛС для наведения на самолеты противника виду отсутствия оных и авиация в основном применялась по земле. А для СВЖ использовалось необходимое для этого кол-во РЛС.
Что же касается подверженности РЛС воздействию противника, то этот фактор наши ВВС и ЗРВ испытали на себе еще во Вьетнаме и Египте, для минимизации потерь РЛС разработаны специальные тактические приемы и специальное оборудование, о которых на этом форуме говорить как то не хочется. Как всегда, в любом противостоянии действует принцип: на хитрую задницу есть хрен с винтом, а, в свою очередь, на хрен с винтом есть задница с лабиринтом.
> Напомню только, что в Афганистане не было необходимости использовать РЛС для наведения на самолеты противника виду отсутствия оных и авиация в основном применялась по земле.
Ну да , а Руцкого сбивали пакистанские дехкане из карамультуков:(
> А для СВЖ использовалось необходимое для этого кол-во РЛС.
Ну и далеко ли можно сопровождать боевую единицу в горах, кроме зоны прямой видимости?
Дмитрий с 30 Миг-31 Вы погорячились! "К фронтовой авиации относят тактические боевые самолеты — фронтовые бомбардировщики, штурмовики, истребители и разведчики. Всего ВВС РФ располагают примерно 1400 таких самолетов — до 300 Су-24М, до 100 Су-24МР, около 200 Су-25, до 300 Су-27, около 30 МиГ-25РБ, до 270 МиГ-29, около 200 МиГ-31. Еще до 900 самолетов находится на хранении (до 200 Су-24, 100 Су-25, 100 Су-27, 300 МиГ-29, 200 МиГ-31)." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014592 , не на 100% точные цыфры, но порядок примерно такой.
Seerndv
Смотри сюда:http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/poteri87/afganistan87.html
И прежде чем писать очевидную чушь, поройся в инетете-там все есть.
А здесь описаны практически все воздушные бои в Афганистане
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/awar/awar.html
В. Ломазову:
Про туземные администрации оно конечно, но это политика, а мы здесь говорим о военной технике, подразумевая всё же её средством защиты суверенитета.
Владимир, Вы бы обрисовали поподробнее Ваше видение роли ПАКФА, а то не понятно о чём говорим. Борьба за господство в воздухе, по-Вашему какими средствами ведётся? В атаке – это истребители и истребители-бомбардировщики, в защите – наземные ПВО (где есть) и истребители. Нет??
Да, это "демо"-оружие, ну и что? То, что ядерные ракеты никогда не будут применены, вовсе не значит, что их можно не делать, или можно позволить им быть плохими. Так же и с истребителями. И сравнение с аналогами в этом плане никто не отменял.
Валерьеву Игорю:
Да я в общем-то и имею в виду преимущественно "нормальные" боевые маневры. Которые всё же желательно выполнять не хуже, т.е. быстрее, вероятного противника. Я именно об этом в очередной раз и повторяю. А это определяет требования к планеру – и возможность держать большие перегрузки и управляемость в широком диапазоне скоростей (малые скорости часто позволяют разворачиваться быстрее). Так что планер – далеко не последнее дело. ОВТ позволяет расширить границы управляемости до ещё более низких скоростей и больших углов атаки. Я не утверждаю, что это самое ценное в истребителе, ну а чего плохого-то? Если это даже просто позволяет более уверенно совершать некоторые опасные маневры и даётся без заметного ухудшения других характеристик. Планер же во многом обеспечивает и экономичность сверхзвукового полёта, что очень ценно в тактическом плане.
Кстати, насколько я слышал, когда самолёт зависает без скорости, вражеские радары теряют его. Это не устарело?
Я не считаю, что БМБ будет основным способом ведения боя, однако и сбрасывать его со счетов не стОит, тем более что в бою с аналогичным противником "стелсовость" сокращает дистанции. Определённый процент сбитых будет приходиться и на БМБ. А главное – ещё раз – маневренность нужна не только для БМБ.
Кислеру:
"
Определять место источника - это задача разведстанции, данные с которой поступают на самолет уже в виде специальных команд боевого управления. Разведывательне станции устроены по этому принципу, а так же по принципу триангуляции. Установлены эти станции в самых разных местах, в том числе и на самолетах разведчиках и на спутниках.
"
Да не надо мне разжёвывать что такое триангуляция, лучше объясните зачем Вы хотите крепкой зависимости самолёта от земли и др. инфраструктуры, чтоб без посторонних станций был совсем слеп??! про постановку помех скромно умалчиваем. В любом случае обнаружение имеет место лишь когда противник в эфире. Это ОГРОМНЕЙШИЙ минус. Это может применяться как вспомогательное средство, но без радиолокации не обойтись. Опять же целеуказание ракетам необходимо, подсветка цели на начальном участке полёта.
"
Большая дальность видимости РЛС- обоюдострое оружие: чем выше мощность источника излучения и соответственно дальности видимости- тем больше та дальность, на которой самолет противника обнаружит это излучение. Есть такая штука- приемник оповещения об облучении.
"
Так можно и не на полную мощность включать если это целесообразно, а если надо – то и на полную. Ну что Вы заставляете это разжёвывать.
К тому же мы по отражённому сигналу точно знаем положение цели и её скорость, а приёмник оповещения может сообщить только, что его облучают такой-то интенсивностью на такой-то частоте с такого-то направления (ни дальности ни скорости), чужой. Не та информативность. И – что важно – недостаточная для пуска ракет.
"
Придется Вам еще один секрет раскрыть-
"
Да бросьте – прочитали букварь и теперь с такой самонадеянностью "раскрываете секреты"! ;)
не обижайтесь!
"
при подготовке настоящих боевых летчиков к выполнению перехватоов применяется такой прием: РЛС на излучение включается в самый последний момент, когда командами с земли самолет выводится в такое положение, когда цель прямо перед ним на расстоянии и в положении, позволяющем в самое кратчайшее время выполнить захват и произвести пуск ракет. Это время как правило не более 1 мин работы БРЛС. Отгадайте с трех раз, для чего это делается?
"
Эта возможность имеется только при наличии (т.е. зависимости от) других источников информации либо при работе по малоподвижным целям.
"
По остальным Вашим доводам углубляться не буду. Все, что я считал нужным, я написал выше, а именно, какими качествами в первую очередь должен обладать современный самолет ФА.
"
Написать-то Вы написали. Quoondo тоже много чего написал. Я от Вас всё обоснования добиваюсь. Какие конкретно системы на ПАКФА лишние и почему. Я задал Вам несколько конкретных вопросов об этом. ответов на которые у вас так и нет.
Ах, да! Ан-2 оч. хорош под Ваши требования. Можно не продолжать:)
Теперь без эмоций по сути – Ваша концепция маленьких-простеньких самолётов, "привязанных" к наземной инфраструктуре, имеет право, и довольно хороша в оборонительных целях, при том стоит недорого (хотя с учётом инфраструктуры и большего потребного числа бортов из-за меньшей дальности это спорно), но для противодействия сильному противнику недостаточна.
Если скажете, что это направление ТОЖЕ необходимо развивать – согласен. Причём лучше в область безпилотников – там есть свои трудности, но масса плюсов, в т.ч. и по цене аппарата, но - что важнее - и по боевым возможностям.
"
А вовсе не теми, о которых развернулась совершенно не оправдванная восторженная, стимулируемая СМИ, компания- безбумажная технология проектирования, раскраска, форма и устройство воздухозабоника и профиль крыла. При этом стыдливо умалчивается, что по вопросу СУ там еще и конь не валялся.
"
Всё-таки позволю себе в очередной раз высказывание личного характера – Ваша проблема, как и многих других, в "подгонянии под стереотипы", способ мышления такой. Если Вы полагаете, что я восторгаюсь всем вслед за СМИ, то глубоко заблуждаетесь, но это распространённый стереотип личностей и Вы меня под него подогнали. Сами же, похоже, строите свое мнение на отторжении втираемого СМИ без особого разбора. "пытаясь выделиться из толпы, попадаешь в толпу, которая пытается выделиться из толпы" – не помню кто сказал. Правды нет ни там ни там. Вдумчивее, сдержаннее, аккуратнее в суждениях – это путь, приближающий к правде.
С уважением.
Жигалову:
"
to Бирюков Андрей: Литовкин видимо имеет ввиду БМБ, а не ДВБ. Да и то вопрос "наведения" на цель был актуален, когда надо было ловить противника в прицел пушки. С тех пор уже и ракетная техника и наводится автоматически и дальности совсем другие.
"
А какие? Впрочем, Jazz Вам ответил. Не так всё просто, как Вам кажется.
А.Бирюкову
Не буду отвечать на очевидные заблуждения, штампы и ярлыки.Тем более личного характера: когда нечего возразить нет ничего лучше перейти на личности. Я ответил на все вопросы и ясно выразился. Замечу только одно: самолет очень легко отвязать от земли. Выполнение этой задачи будет означать только одно - его безвозвратную потерю. Такие очевидные истины должны быть изестны любому выпускнику авиационного учлища, вне зависимости летного или технического, гражданского или военного. Так рассуждать может позволить себе только любитель.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)