"Ночной охотник" из Торжка
Тема: "Ночной охотник" из Торжка
Обсуждаем: "Ночной охотник" из Торжка, Известия, 12.01.2011
13.11.2009 Семенов Сергей писал: «Несколько лет назад "Арбалет" действительно был записан в составе комплекса БРЭО Ми-28Н и от него также отказались тоже давно… Естественно, что ни на каком Ка-52 несуществующего "Арбалета" тоже естественно нет. И Фазотрон-НИИР давно не интересна эта тема, тем более из-за пары-тройки Ка-52 и неясных с ним перспектив, никто заморачиваться вновь не будет» (Обсуждаем: Президент Ливана: РФ поставит ливанской армии вертолеты Ми-24 вместо истребителей МиГ-29, ИТАР-ТАСС, стр.1).
У меня нескромный вопрос к С. Семенову: «Сия публикация «автор: Дмитрий Литовкин» - это то же «очередное журналажное испражнение» (там же) или вправду на Ми-28Н установлена «Арбалет»?
А к Д. Литовкину - поправки.
«Ми-28Н начали разрабатывать еще в 80-х годах прошлого века как наш ответ американскому AH-64 Longbow Apache. Однако из-за политических и экономических передряг эта машина попала в войска только в 2006 году».
Уточняю: не «из-за политических и экономических передряг», но из-за того, что трижды проиграл в конкурсе вертолету Ка-50, а когда Верховный главнокомандующий В.В.Путин поставил его на вооружение, то он ещё был «сырой» и не готов к несению службы в войсках. Как Вы помните, в войне американского Саакашвили против мирного населения С.Осетии в августе 2008г. ну очень грозных «Опустошителей» Ми-28Н не было. «Подготовлена первая в истории страны вертолетная эскадрилья Ми-28Н!» 28.07.2010. http://www.AviaPort.ru/digest/2010/07/27/199634.html. Вот когда он начал поступать в войска, но не в 2006году!
И вопрос к обоим: если так здорово работает БРЭО, тогда что там делает второй летчик - оператор?
2БВН.
А что делает оператор на "Апаче", "Кобре", "Тигре"? даже на "Команче" планировалось два пилота. Ну а чтоб Вы оценили потребность в пилоте и операторе, предлагаю Вам проехать один этап на авторалли с штурманом и без.
2БВН.
А что делает оператор на "Апаче", "Кобре", "Тигре"? даже на "Команче" планировалось два пилота. Ну а чтоб Вы оценили потребность в пилоте и операторе, предлагаю Вам проехать один этап на авторалли с штурманом и без.
____________________________________________________________________________________________________ _______________________________________
Мне вот интересно - вы такой специалист во всем, однако применение КА-50 в чечне изучали? Как фильм так и статьи?
С одной стороны вы отрицаете связи с буржуями( смотри ссж), с другой стороны киваете на опыт западных фирм.
А слабо внимательно читать что я пишу?
Я задал вопрос: "А что делает оператор на "Апаче", "Кобре", "Тигре"?" И ничего более. Далее, я не отрицаю связи с западными фирмами, но при условии что это идет на пользу моей родине, то бишь России (хотя моя родина СССР, но живу я в России).
Что делают пилоты-операторы на «Апачах»? Точно не знаю, но сдается мне – деньги!
Знаю, что делали пилоты – операторы на Ми-24 – высматривали цель, поэтому их тоже необходимо оборудовать БРЭО «Арбалет», а не оправдываться вчерашним днем!
«И еще один нюанс. Представьте себе вертолет, летящий со скоростью 300-320 км/ч над пересеченной местностью на высоте 20-50 метров. В такой ситуации пилот, зная куда он направит машину в данный момент времени, как правило, первым замечает цель. Но ведет огонь штурман-оператор, а он, летя "пассажиром", часто не успевает сориентироваться. В результате приходится делать второй заход, будучи уверенным, что зенитные средства обрушат на атакующий вертолет всю мощь своего огня. Это было подтверждено в 1982 году в Ливане, где сирийские Ми-24 часто проскакивали над целью, не успев обстрелять ее. Применение в качестве целеуказателя легких аппаратов лишь частично решило проблему достижения внезапности удара. Отсутствие надвтулочного обзорного комплекса заставляло вести визуальную разведку и появление одиночного вертолета предупреждало израильтян о возможном налете штурмовиков». http://www.rusarmy.com/avia/vertoleti/ka_50.htm Понятно, что израильтяне – это не бородатые боевики со стрелковым оружием!
«- На учениях "Запад-2009", - вспоминает пилот, - нам пришлось работать во время дождя и сильного задымления целей. Прямая видимость не превышала 1,5 км. Но с помощью теле- и теплокамер мы смогли их обнаруживать на дистанциях в 3 км и поразить с помощью управляемых ракет. На Ми-24 такое было бы невозможно. С него стреляют только по целям в прямой видимости» (Ночной «охотник» из Торжка).
А во-вторых, я задавал вопрос конкретно С.Семенову, но не В.Иванчину, уж извини, пожалуйста!
Виталий Николаевич. Я уважая Ваше мнение, и согласен с тем что будущее за одноместными вертолетами, но почему-то мне кажется что пилот ведущий вертолет на высоте 20-50 метров и скорости 300-320 км/ч очень тяжело видит, точнее вобще не видит, то, что происходит слева/справа от вертолета, я думаю Вы согласитесь что полет в таких условиях требует максимального напряжения и концентрации. Далее, как Вы представляете действия пилота одноместного вертолета когда надо выполнять боевое маневрирование, и при этом вести огонь, например из пушки, чтоб остаться целым? Например попал вертолет в "засаду", или точнее во время полета неожиданно наткнулся на противника? У ка-50 остается один выход, резким маневром выйти из зоны поражения, после чего применить свой комплекс вооружения. ВОт только противник на месте стоять не будет. В то же время Ми-28 может одновременно с маневрированием, вполне возможно не таким эффективным как у Ка-50 (закон масс ни кто не отменял), открыть огонь из арт. установки. Ну и Ваше замечание о надвтулочной РЛС, к сожалению её на Ка-50 я тоже не наблюдаю...
Ну и Ваше замечание о надвтулочной РЛС, к сожалению её на Ка-50 я тоже не наблюдаю...
_____________________________________________________________________________________
КА-50 - это всего лишь винтик в составе комплекса, в состав этого комплекса должена была входить машина разведки и целеуказания. Но как у нас принято лобирование одной фирмы на букву м, похоронило эту революционую машину(как и многое в этой стране) и весь комплекс.
А по поводу одноместной машины.... Собствено скорость того же СУ-25 повыше будет, однако пилот спокойно выполняет один все необходимые задачи, да собствено при уничтожение боевой машины - гибнет один пилот - а не два.
«- Опыт современных военных конфликтов показал, что у вертолета есть всего 10 секунд на атаку цели, - рассказывает Попов. - Потом его обязательно собьют, даже несмотря на серьезное бронирование машины. Бортовое оборудование Ми-28Н гарантирует выполнение боевой задачи. При этом мне не приходится самому искать и классифицировать цель. Ее координаты мне передадут с земли или другого вертолета. Мне надо только совершить маневр и выстрелить, - говорит полковник Попов… - Опыт современных военных конфликтов показал, что у вертолета есть всего 10 секунд на атаку цели, - рассказывает Попов. - Потом его обязательно собьют, даже несмотря на серьезное бронирование машины. Бортовое оборудование Ми-28Н гарантирует выполнение боевой задачи. При этом мне не приходится самому искать и классифицировать цель. Ее координаты мне передадут с земли или другого вертолета. Мне надо только совершить маневр и выстрелить, - говорит полковник Попов» («Ночной охотник» из торжка).
Уважаемый Иванчин Владимир, в этой статье на Ваши вопросы имеются все ответы, пожалуйста прочитайте её. На Ка-52 то же БРЭО «Арбалет». http://www.AviaPort.ru/digest/2006/04/24/103921.html
Виталий Николаевич. Я не сомневаюсь что "арбалет" может засечь танк с 12 км дальности. Но как быть пилоту вертолета например в следующей ситуации. Все мы помним 1991 года когда вторжение войск НАТо в ИРак началось с того что "АПАЧи" сделали корридор в ПВО противника. Так вот, летят наши вертолеты, в тыл противника, ПВО уничтожать. И тут по дороге попадается некоторый отряд, развед, дозор, да не важно какой. Но вот у этого отряда есть и "стингер", пусть одна-две штуки, и пара КПВ. Пусть они заранее услышали вертолеты и успели начать готовится. Так вот, вылетают наши вертолетики на некоторую полянку, а там... два КПВ и "Ситнгер", в готовности к стрельбе, например, 90%. Ну не увидел "Арбалет" группу "крестьян" затаившихся в лесу с "самыми серьезными намерениями". Как на Ваш взгляд, у кого больше шансов в такой ситуации выйти победителем? Уточню, вертолеты ещё не знают что их ждет засада.
ПВО противника сегодня нейтрализуется не вертолетами, а высокоточными ракетами с бомбардировщиков. О боевой работе вертолетов Вам уже чуть рассказал Елавр и полковник Попов: боевые вертолеты в современном бою работают группой, как это работали вертолеты «Ка» в Чечне. Например, командирский Ка-52 набирает безопасную высоту, а группа вертолетов Ка-50 барражирует в укрытии и выходит на цель по наводке командирского вертолета или по наводке с земли, с самолета.
«В режиме "воздух-воздух" РЛК обнаруживает в круговой зоне цели типа "штурмовик" на дальности до 15 км и цели типа ракеты "Стингер" до 5 км. Важной особенностью РЛК "Арбалет" является способность видеть наземные препятствия, информировать экипаж вертолета о рельефе местности, что существенно повышает безопасность маловысотного полета или полета в горной местности». htp://www.AviaPort.ru/digest/2006/04/24/103921.html. Кроме того в настоящее время у нас имеется «Станция оптико-электронного подавления «АДРОС-КТ-01АВ» предназначена для активной защиты вертолетов от управляемых ракет с инфракрасными головками самонаведения». Источники: 1. Space-Inform 2 http://progress.ho.ua/p4.html.
Да, все забываю про слово «засада». При засаде боевиков наличие в вертолете штурмана-оператора проблемы никак не решает, т. к. "засада" вертолеты пропускает и сзади начинает из пулеметов «отпиливать» хвостовые балки или палить из «Стингеров». Соосные вертолеты не боятся очередей по хвостовым балкам, но вертолеты классической схемы к повреждениям хв. балок особенно чувствительны.
Стингеры одинаково опасны и для «МИ», и для «Ка».
День добрый. Сразу по существу.
>Уточняю: не «из-за политических и экономических передряг», но из-за того, что трижды проиграл в конкурсе вертолету Ка-50
Как известно, сначала журналажники в прессе писали об одном "выигранном" конкурсе, чуть позже о двух, ну а в финальном релизе мы получили распространение былины аж о трёх(!) "выигранных конкурсах".
Товарищи вы бы уже определились с точным количеством "конкурсов" у своего сказочного персонажа, дабы лапшу с ушей снимать было сподручней, ведь как показывает практика снимать приходиться все чаще и чаще.
На самом деле конкурс был только один. По результатам этого конкурса формально ни одной машине победа не присуждалась, так как в полной мере ТЗ не выполнили обе машины. Главным образом дело это касалось ночного применения. В итоге было принято решение запускать оба дневных вертолета в серию с определенными оговорками: одного для наших ВВС другого - для поставок на экспорт. Хотя один из вертолетов показал намного лучшие результаты и по окончании сравнительных испытаний имел в активе в пять раза больше обнаруженных целей в зачетных заданиях по поиску целей и в три раза зачтенных пусков управляемых ракет, положительное решение было принято для другого вертолета. Почему? Те самые "политические дрязги" и коррупция. Не обо всем уместно говорить, но тем не менее. Руководитель госкомиссии всячески содействовал одному КБ, занимался подтасовками фальсификациями протоколов, стряпал "нужные" доклады и... сразу после окончания испытаний получил должность зама генерального КБ, это ну очень широко известный ныне факт, поэтому гнать туфту о "выигранных конкурсах", давно негласно считается моветоном. И всёже мало кто сейчас в эпоху "эффективных манагеров" и "нанопрезидентов" может представить что это было такое в ту эпоху - из сраного полковника-неудачника сразу в целого Заместителя Генерального. Кстати многие военные со Чкаловской были недовольны выигрышем проигравшего, но сделать ничего не могли. "Победители" однако тоже дураками не были и прекрасно понимали что плачевные результаты ихнего изделия на полигоне нивелировать как-то надо и быстро сообразили: чтобы догнать конкурента нужен построить что-то вроде собачки-поводыря аля В-60 Р, или на худой конец присобачить второго члена экипажа, а там видно будет. А дальше все всё знают - развал, распад, экономический кризис… Но это совсем другая история.
>А что делает оператор на "Апаче", "Кобре", "Тигре"? даже на "Команче"
Много чего.
Поиск, обнаружение и распознавание целей - раз
применение управляемого оружия - два
применение подвижной пушки(опционально) - три
целеуказание на PNVS и подсказки для летчика-КВС – четыре
работа с JTIDS, работа с MLWS, работа с Active IR Jammer, работа с datalink, работа с FCR и так далее и тому подобное. Достаточно нелегко приходится продвинутым западным вертолетам, да.
Вот что рассказывает пилот британского WAH-64D "Пилотировать «Апач» исключительно тяжело. Главным образом, из-за дикой информационной нагрузки" и далее по тексту http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html
И еще про IHADSS рекомендую http://a-lamtyugov.livejournal.com/476759.html
Многие с этим ознакомились слава Богу, а кто не в курсе тому будет полезно снять розовые очки, а заодно и лапшу с ушей про "революционные не имеющие аналогов(TM)" а на деле морально устаревшие еще двадцать лет назад одноместные дневные вертолеты.
>Но как у нас принято лобирование одной фирмы на букву м, похоронило эту революционую машину(как и многое в этой стране) и весь комплекс.
Про многое в стране не будем, но в данном случае всё с точностью до наоборот, это так называемую "революционную" машину тянули за уши до последнего изо всех сил даже когда стало всем стало очевидно что надутый рекламный пузырь уже лопнул, а поезд ушел.
А что собственно действительно революционного в Ка-50 по сравнению с Ми-24???
Скорость в два раза больше? – Нет
Полезной нагрузки в два раза больше – Нет
Летает на высоте 10000 метров – Нет
Практическая дальность больше - Нет
Боевая эффективность выше – Нет
Красиво и изящно выглядит, нравится школьникам и инфантильным дядям – Да
Слишком мало для революционного, извините.
И про какой-такой комплекс идет речь? Впервые апробированный телекодовый обмен между Ка-50 и вертолетом ВНЦУ в пределах прямой видимости в ЧРИ? Да, определенный незначительный прогресс имел место быть. Так всё это задолго и в намного лучшем виде было реализовано в США. Ка-50 требует лучшей разведки и ЦУ и инфраструктуры, но сам по себе никак ей не способствует. Поэтому провал налицо, он зависит от комплекса- без него он ноль, а комплекс от него нет. Для применения Ка-50 подразумевает лучшую разведку для него КЕМ-то другим, но не ИМ самим, поэтому он и не нужен.
Вадим, полностью с Вами согласен. Хотел бы только добавить следующее.
I. Тем кто ссылается на революционную тактику ВОП-ВЦУ желательно хорошо изучить и проанализировать американский опыт. А у них новое поколение вертушек практически воюет с 1991 года. OH-58D/речь о нем/ «….в настоящее время используется главным образом для ведения воздушной разведки в интересах общевойсковых формирований и обеспечения действий полевой артиллерии. В связи с использованием в возрастающих количествах БПЛА на данный тип вертолета командование сухопутных войск США пытается возложить задачу ведения так называемой вооруженной разведки(armend reconnaissance)….». Кроме дороговизны программы определенную роль в судьбе «Каманча» сыграло и то, что новая концепция не оправдала возложенных на нее надежд.
II. Прежде чем ратовать за одноместную машину нужно хотя бы ознакомиться с проблемами пилотирования на предельно малых высотах.
///Особенности распределения внимания летчиков при полете на малой высоте///
Х-внимание на приборах
У-внимание на внекабинным пространстве
Н-высота полета
Н-100м/Х-52%/У-48%
Н-30/Х-23/У-77
Н-15/Х-11/У-89
И это днем и не в боевых условиях. Вот поэтому «тупые» амеры, Европа, индусы, китайцы новейшие машины ну никак не хотят делать одноместными и при чем только тандем. Поэтому дальнейшее развитее Ка-52 сами Камовцы видели /и видят, но здесь гриф/ двухместный тандем с пушечной установкой как у всех нормальных машин.
Те, кто пытается провести параллель с истребителями и штурмовиками, даже слов нет. Надо хоть чуточку понимать разницу в БП тех и других. Но, тем не менее, в дополнение
/В.Бабак/--- Принято также решение о возобновлении производства, начиная с 2009 г., новых самолетов Су-25СМ в двухместном варианте, получившем название Су-25УБМ, что еще более повысит его боевые возможности за счет наличия в составе экипажа летчика-оператора, специализирующегося на работе с бортовым комплексом вооружения и обороны.
И от этого пока не спасает никакая электроника. Я повторюсь. В сентябре 1993 года на показе для слушателей академии ГШ два Ка-50 в четырех атаках из 6 целей поразили 1/ПТУРом/, а Ми-28-6. Сложная мишенная обстановка, жесточайший лимит времени работа ПВО «противника»---результат на лицо. Можно много писать и над проблемой установки надвтулочной РЛС, и почему пушка появилась там «где стоит», и почему отказались от «Шквала», почему пришлось начинать работать над новой пушкой, и почему в Турецком тендере все свалили на политику, и почему «Вихрь» заменяют на «Атаку», и как «Вихрь» работает. Это относится не только к Ка-50. Но будем надеяться, что таких ошибок допускать больше не будут.
Я задавал вопросы С.Семенову, но, судя по терминологии, в эфире и есть Самсонов - Семенов? Что делают летчики на «Апаче» - я без Вас знаю. Этот вертолет сконструирован и построен в середине прошлого века, поэтому для его понятия ума много не надо. К тому же он изначально был далеко не выдающимся: его в Югославии и Ираке крестьяне сбили по штуке из охотничьих винтовок.
Ваш Ми-28Н только начал поступать в войска, оборудованный суперсовременной электроникой, которая все заботы второго летчика берет на себя, отсюда естественный вопрос: что на этом суперсовременном вертолете делает летчик-оператор?
У Вас что? Со зрением не важно, что начинаете мне плести за «Апач», про который я не спрашивал?
Далее отвечу на некоторые вопросы.
«А что собственно действительно революционного в Ка-50 по сравнению с Ми-24???»
В Ка-50 все революционно по сравнению с Ми -28!
Схема вертолета. В чем выигрыш по сравнению с классической схемой?
- Легче вес конструкции вертолета.
- Маневреннее.
- Отсутствие хв. винта делает его несравнимо безопаснее: «Во время испытаний был проведен беспрецедентный эксперимент — отстрел хвостовой части Ка-50 с килем и горизонтальным оперением в полете. Вертолет выдержал и это, продемонстрировав достаточную устойчивость и управляемость, а также способность нормально совершать посадку». http://www.snariad.ru/helicopt_udar/helicopt_ka-50 Поломка хв. винта в полете у Ми-28 - катастрофа.
- Отсутствие потерь мощности на рулевой винт (10 ... 12%), а также более высокий кпд (на 15%) соосных несущих винтов на скоростях полета до 100 км/ч при равной мощности двигателей позволяют получить более высокую тягу (на 30%) несущей системы. Это увеличивает статический потолок на 1000 м и удваивает скорость вертикального набора высоты. http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2113 сохраненная
«Высоко в горах при температуре окружающего воздуха более +30.С Ка-50 опять продемонстрировал существенное превосходство над Ми-24 как по боевому маневрированию, так и по применению оружия. Высокая оценка возможностям Ка-50 была дана рядом военных
наблюдателей, а также тогдашним президентом Киргизии Аскаром Акаевым». http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html
«По оценке специалистов Военно-Воздушных Сил, а также зарубежных экспертов, Ка-50 - это не просто хорошая машина, это новое направление в вертолетостроении и тактике армейской авиации. Предназначенный для "нейтрализации" американского боевого вертолета АH-64А Apache, Ка-50 превзошел его по всем показателям. Сегодня зарубежные фирмы, получая заказ на разработку новых армейских боевых вертолетов, сталкиваются с требованием заказчика иметь машину не хуже, чем "Камов-50". #/pref» airbase.ru/hangar/russia/kamov/ka/50/ (Авиабаза =KRoN=).
И «журналажы» тут не причем – сделайте достойный вертолет и не будет к вам претензий ни от кого! А обливать грязью порядочных людей, потому что они сделали лучше – не красит мужчин.
Вот ваша «работа» по улучшению вертолета Ми-28: «Новая кляуза ушла в ЦК КПСС и министру обороны, военных обвинили в некомпетентности. И все закрутилось по накатанной: проверки, комиссии, жалобы, заседания, собрания.
В конечном счете, решение снова вынесли в пользу Ка-50, только время оказалось безвозвратно упущено».
http://blogs.mail.ru/mail/ra6llw/32EA60F835299F49.html
И не надо прикидываться «беленьким и пушистым»: «В 2004 году на разработку проекта Ми-28Н Минобороны истратило несколько сотен миллионов рублей. В государственном оборонном заказе 2005 года рассматривается изготовление установочной партии Ми-28Н. Что касается Ка-50, то в текущем году камовцам досталось примерно в 100 раз меньше средств». http://lenta.ru/articles/2004/10/28/chopper/
Николаев Виктор
Самсонов Вадим
Я так понимаю сотрудники корпарация Миля? Что, ж - вы добились своего: не будет КА -50 в войсках.