Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.
Тема: Авиапром и автопром, обсуждаем параллели.
16:20 Золотницкий Александр пишет:"... всеми расчётами в НТЦ ваза руководит человек, три года назад переведённый из бюро расчётов РПД, первый вопрос которого на новом месте был "где тут у вас калькулятор?"...."
- Это не товарисчь ли Шнякин случаем, который на реплику "Вы чего делаете, ведь будут трупы !" ответил "В авиации без трупов не бывает!" /Без искажений при передаче информации этот диалог может изложить присутствующий на форуме А. Гомберг/
Кстати, раз уж задели вопрос статистики отказов, применительно к АвтоВАЗу. В авиации существует специальная организация, целенаправленно собирающая статистику по отказам. По всем отказам (по крайней мере по отечественной технике). Каждый раз, снимая неисправный агрегат с ВС и сдавая его в лабораторию, работник ИАС заполняет карточку учёта неисправностей (в двух экземплярах). Не важно, новый самолёт или старый, гарантийный или нет. Таким образом создаётся действительно выдающаяся база данных, позволяющая увидеть относительно полную картину. Поднимать нормативку по этому вопросу лень, уж извините, да и мало кому она тут будет интересной.
Мне же интересно, существует ли хоть что-то подобное в автопроме? Как можно учитывать отказы, исправляемые в гараже своими руками? Подают ли сертифицированные центры ТО хоть какую-то информацию на завод? И если да, то какую? Статистику обращений? Статистику принятых и зарегистрированных обращений?
И можно ли доверять такой "официальной" статистике?
Пётр пишет:
Кстати, раз уж задели вопрос статистики отказов, применительно к АвтоВАЗу. В авиации существует специальная организация, целенаправленно собирающая статистику по отказам
***
В ГЦ БП ведется как база "Надежность", так и база АСОБП.
18:35 sys пишет:
В ГЦ БП ведется как база "Надежность", так и база АСОБП.
*********
Так про них и говорю. Просто в последнее время я больше сталкиваюсь с АСОБП, чем с "Надёжностью".
2 Пётр
Кстати о параллелях. АБешники заинтересовались риск-менеджментом, доходит до народа что в авиации безопасность едина и неделима.
Честно говоря, с трудом представляю себе, как можно связать САБ и риск-менеджмент. Разве только что САБовцы сами будут придумывать новые способы проноса/проникновения на территорию и заранее с ними бороться? Так ведь тогда скоро до крупнокалиберных зенитных орудий по периметру аэродрома дойдёт, чтоб дельтапланеристов сбивать...
Пётр пишет:
Честно говоря, с трудом представляю себе, как можно связать САБ и риск-менеджмент.
***
Все управление любой организацией в любом виде деятельности фактически основано на предупреждении угроз или их нейтрализации. Русская пословица гласит: Знал бы где упал, соломку бы подстелил!
Вот риск-менеджмент и направлен на поиск тех мест, где можно упасть чтобы там подстелить там хотя бы немножко соломки.
Кстати, ИСО 27005 - методичка по созданию Системы информационной безопасности (САБовский вопрос!) по некоторым моментам выглядит получше РУБП ИКАО.
sys, у меня, похоже, проблема: в первую очередь я думаю о практической реализации. Отвлечься от выполнения и подняться на шаг выше, для более общего рассмотрения теоретических моментов, получается не сразу :-)
Пётр пишет:
в первую очередь я думаю о практической реализации.
***
Дык давно уже сказано что нет ничего более практически ценного, чем хорошая теория! Ведь в школе синтаксису и пунктуации учат не просто так, я уже не говорю о курсе высшей математики первого курса любого ВУЗа (кроме театральных и прочих подобных).
Кстати, требования к СМК автопроизводителей (там не ИСО 9001, а своя локальная отраслевая версия - ИСО/ТО 16949:2009) давно требует проведения риск-анализа по вопросам рисков при производстве автомобилей и их комплектующих.
Пётр пишет:
Обратите внимание, в ответ на Вашу довольно ехидную фразу, я поинтересовался, не из госбюджета ли деньги? Куда и кому они идут, я не спрашивал.
Так моя фраза была "не на ваши же деньги". Правильно? Вот и повторяю - не на ваши, хотя и из госбюджета. Даже приплачивая за утилизацию, государственный бюджет всё-равно оставался в большом плюсе за каждый собранный и проданный по программе утилизации автомобиль.
Пётр пишет:
Не правильный ответ. В данном случае я не статистикой занимался, а опрашивал эксплуатантов. И получил достаточно информации, чтобы принять решение.
Вы уверены что приняли правильное решение? Давайте я вам пример своих отношений с авиацией приведу, а вы сделаете из него столь же правильный вывод.
За последние пять лет, на двоих с женой, у нас 12 полётов (скажу сразу - авиационного транспорта стараюсь избегать). Каждый примерно по 2 часа, итого - 24часа в воздухе. За аналогичный период на автомобиле - около 150ткм пробега, или очень грубо - 4000часов. Как минимум треть - в отечественном автомобиле. При этом за 24 часа в воздухе - два серьёзных на мой взгляд отказа техники. Один раз при посадке в Италии - невыпуск шасси (какой-то Боинг, наверное 737), второй раз в Курумоче после взлёта проблемы с двигателем и посадка обратно (Ту-154). В автомобиле за это время - ноль отказов (если не считать отказами штук пять проколотых колёс). Скажите мне основываясь на такой "статистике" - какой транспорт более технически надёжен? И ещё вопрос если позволите. Килограмм конструкции автомобиля - грубо 10 евро. Килограмм конструкции самолёта 1500 евро. Почему в 150 раз более дорогое "железо" отказывает согласно моей статистике в 333 раза чаще?
И кстати, какова эффективность всех ваших _АСОБП, и "Надёжность"_, которые по вашим словам "действительно выдающаяся база данных, позволяющая увидеть относительно полную картину" ? Я имею вииду обратную связь.
Пётр пишет:
Кстати, раз уж задели вопрос статистики отказов, применительно к АвтоВАЗу. В авиации существует специальная организация, целенаправленно собирающая статистику по отказам....
Мне же интересно, существует ли хоть что-то подобное в автопроме?
Как уже заметил sys, сертификат системы качества у ВАЗа есть, ну и соответствие требованиям соответственно. Как это работает я не знаю. Я могу описать как эта система влияла именно на мою работу.
Пётр пишет:
Как можно учитывать отказы, исправляемые в гараже своими руками? Подают ли сертифицированные центры ТО хоть какую-то информацию на завод? И если да, то какую? Статистику обращений? Статистику принятых и зарегистрированных обращений?
И можно ли доверять такой "официальной" статистике?
Если я вас правильно понял, то, судя по последней фразе, вас интересует насколько адекватна официальная ВАЗовская статистика реальному положению дел?
10:36 Золотницкий Александр пишет:
Вот и повторяю - не на ваши, хотя и из госбюджета.
**********
А государственный бюджет не из моих в том числе налогов формируется?
Вы уверены что приняли правильное решение?
**********
Абсолютно!
Давайте я вам пример своих отношений с авиацией приведу, а вы сделаете из него столь же правильный вывод.
*********
Вы пропустили очень существенный момент. Я специально обратил Ваше внимание на то, что не собирал статистику, а опрашивал эксплуатантов. Т.к. понимаю, что не обладая доступом к существенным массивам информации не смогу обеспечить репрезентативность выборки. Поэтому пошёл другим путём: опросил эксплуатантов, получив их субъективное мнение. И сравнив их мнение с мнением эксплуатантов другой техники, принял решение. И никакая официальная справка из Минтранса, Ространснадзора, АвтоВАЗа с десятком печатей, утверждающая что среднестатистический жыгуль надёжнее моего автомобиля, моё субъективное мнение (становящееся всё более объективным по мере продолжения эксплуатации) не изменит.
Что же до Вашего случая, то раз Вам так не везёт с авиацией - можете начать ездить исключительно автомобилем. Поверьте, осуждать Вас за такое решение я не стану.
И кстати, какова эффективность всех ваших АСОБП, и "Надёжность"
************
Во первых, они не мои. Во вторых, как Вы предлагаете оценить эффективность базы данных? Оценивать можно эффективность их использования, и тут уже у меня у самого есть много вопросов. Но это отдельная тема.
Как уже заметил sys, сертификат системы качества у ВАЗа есть, ну и соответствие требованиям соответственно. Как это работает я не знаю.
**************
Я имею общее представление о том, как работает система качества. Но как я уже отметил выше, на реальном качестве наличие этой системы в наших российских реалиях может никак не отразиться. Сам наблюдал, в одной компании.
Если я вас правильно понял, то, судя по последней фразе, вас интересует насколько адекватна официальная ВАЗовская статистика реальному положению дел?
***************
И это тоже.
Нет, что вы. У фольксвагена всё нормально со сбытом.
Вы же понимаете, что от Шкоды практически только шильдик остался? От компетенции самодостаточной фирмы там хорошо если 10%. Зависимость от Фольсвагена - абсолютная, производство комплектующих (даже оригинальных шкодовских позиций) почти полностью контролируется германским капиталом и т.д
_____________________________________
Я знаком с понятием "бэдж-инжиниринг", которым, кстати, не гнушаютя Опель, Пежо, Мицубиши, Фиат, Рено, Сааб и другие. В случае Шкоды этого как раз не наболюдается, пока. Нельзя ли пояснить, что входит в стандартную платформу от VW, что надо сделать, чтобы превратить ее в товарный автомобиль и какие работы Шкода не с состоянии выполнить в данный момент?
Интересно, развивайте мысль. Только сначала давайте зайдём от продукта. Вы уверены, что именно европейский автомобиль нужен в России? Например так: один производитель полностью интегрирован и работает от европейской платформы, а другой (на таком же технологическом уровне и адекватном качестве) делает машину созданную специально под наши реалии. И даже добавим третьего - который и технологический уровень выбрал не "европейский", а какой-то свой - экономически оптимальный именно для нас. Как и уровень качества. У кого больше шансов?
____________________________________
Собственно, здесь Вы слегка забежали впред. Очевидно, что ответ на вопрос о том, какой автомобиль нужен России дает покупатель.
Я же предполагал обсудить вопрос о том, какими особенностями может обладать продукт, созданный по проедложенным стратегиям.
Например:
Стратегия ВАЗа - использование "внутренних ресурсов"
плюсы - стоимость, простота, ремонтопригодность (два последних пункта уже вызывают сомнения),
минусы - невозможность выбора типа двигателя и КПП, скромный выбор оборудования, нестабильное качество.
Какой путь улучшения потребительских качеств предпочтителен? Использование импортных комплектующих в автомобиле более сложной конструкции или улучшение качества более простой машины?
Кстати, третья стратегия мне кажется интересной. Действительно, практика неоднократно показывала, что собственно технический уровень разработки покупателю не всегда интересен, но не качество. М.б имеет смысл подумать о заимствовании части импортных комплектующих в критических позициях, сохраняя основной объем за нашими производителями.
Пётр пишет:
10:36 Золотницкий Александр пишет:
Вот и повторяю - не на ваши, хотя и из госбюджета.
**********
А государственный бюджет не из моих в том числе налогов формируется?
musha пишет:
а по дотациям, вы слышали про программу утилизации написанную под автоваз? напомнить сколько она бюджету стоила?
Кажется 25млрд рублей - я не ошибаюсь?
80 процентов всех сертификатов ушло автовазу. Заметьте, это выбор свободного покупателя. Именно он так распределил свои предпочтения. Итого - на поддержку продаж ваза государство потратило 20млрд рублей.
Годовые налоговые отчисления ваза в бюджеты всех уровней(при условии стабильной работы, а после старта программы утилизации ваз снова вернулся на стабильные объёмы минус одна нитка удачно демонтированная гениальными менеджерами)около 20млрд рублей. Минус нитка - грубо 16млрд. Программа утилизации растянулась по выпуску машин почти на два года. То есть, по 10млрд на год. Что соответствует пониженной примерно на 62% налоговой ставке на выпускаемые автомобили.
Уважаемые, покажите мне - где тут ваши (уплаченные вами лично в госбюджет) налоговые отчисления ?
musha пишет:
и до этого были кредиты в десятки миллиардов которые реструктуризовали бесконечно. не стоит вам эту тему педалировать, а то на братьев украинцев начинаете быть похожим.
Вы я вижу полностью владеете информацией. Какие кредиты? Типа таких?:
1996: АвтоВАЗ выпустит седан для чиновников и народный автомобиль для горожан и сельчан.
Так сказал Виктор Черномырдин.
Он считает, что помощь в размере 15 трлн. руб., предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
1999: АвтоВАЗ выпустит автомобиль на базе немецкого седана в течение двух лет.
Так сказал Владимир Путин.
Он считает, что помощь в размере 13 млрд. руб., предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
2002: АвтоВАЗ станет конкурентноспсособным в течение трех лет
Так сказал Михаил Касьянов.
Он считает, что помощь в 17,5 млрд. руб., предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
2009: АвтоВАЗ станет мировым брендом в течение трех лет
Так сказал Алексей Кудрин.
Он считает, что помощь в 25 млрд. руб., предоставляемая АвтоВАЗу, не только закроет текущие потребности предприятия, но и будет способствовать развитию производства.
Пётр пишет:
Вы пропустили очень существенный момент. Я специально обратил Ваше внимание на то, что не собирал статистику, а опрашивал эксплуатантов. Т.к. понимаю, что не обладая доступом к существенным массивам информации не смогу обеспечить репрезентативность выборки. Поэтому пошёл другим путём: опросил эксплуатантов, получив их субъективное мнение.
Нет, Пётр, я ничего не пропустил. Я вполне запомнил, что вы опросили целых четырёх эксплуатантов, и на основе их мнения сделали выводы.
Пётр пишет:
Во первых, они не мои. Во вторых, как Вы предлагаете оценить эффективность базы данных? Оценивать можно эффективность их использования, и тут уже у меня у самого есть много вопросов. Но это отдельная тема.
Я именно об обратной связи и спрашивал, если помните. Эта база ведётся и по иномаркам также? А с ними какой механизм обратной связи?
Пётр пишет:
Я имею общее представление о том, как работает система качества. Но как я уже отметил выше, на реальном качестве наличие этой системы в наших российских реалиях может никак не отразиться. Сам наблюдал, в одной компании.
Судя по тому что проигнорировали моё предложение, как с этим на вазе (хотя бы на этапе проектирования) вам вовсе и неинтересно?
Пётр пишет:
Если я вас правильно понял, то, судя по последней фразе, вас интересует насколько адекватна официальная ВАЗовская статистика реальному положению дел?
***************
И это тоже.
ВАЗ в принципе интересуют две вещи: затраты на гарантийное обслуживание и соответствие заявленному ресурсу. В первом случае он ориентируется на информацию от сервисных центров осуществляющих гарантийное обслуживание, во втором - проводит собственные ресурсные испытания случайно снятых с конвейера автомобилей.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)